洛迦王子

一些人认为BM之间不是爱情而是友情，那么可否让我们做这样一个假设：在异性恋的世界里有一A男，B女。他们从小一起长大，青梅竹马。A从小就对B进行无微不至的照顾，青睐有佳，B简直就是他心中的女神。而B也欣赏A的为人，欣赏他的帅气的外表和英俊的脸庞。两人成为形影不离的朋友，互相依靠。但是后来A，B都分别有了自己的爱人，A在听到B找到男朋友后顿时似乎有些怅然，有些失落，就好像有人拿走了属于他的东西。他无时无刻不注意着B的行动，有些话他想说但总也说不出来。我想没有人会把这种感情认为是友情。同样的，在queer的世界里，BM之间的关系就如同AB之间的关系，可是为什么这时却就否认它爱情的本质呢？
   
      我从不否认BJ之间的爱情，只是想说明这种爱情的根源和性质。正如网友dchx所说的“后来，发生了太多的事情，Brian经历了被误解、被替换、被排斥，两个人都找到了各自的慰藉，Brian被别的人作为永远的需要了，Michael也不再盲目地尾随着Brian了，他们已经明白两人之间不需要占有和保护，他们的爱经过过滤和沉淀，已经在彼此的心里生了根。当Brian每一次回头的时候，都能看到那燃着荧荧烛火的角落，一片光亮。这是超越了情爱的爱!”。BM就像一团熊熊燃烧的火焰，他们已经不需要进行一般意义上的爱情的体验，因为他们已经超越了这种爱情。B爱上了J，M爱上了Ben，但是他们之间将永远为对方保留了心中的位置。

      至于“有一段话说得好：如果两个人不能在一起，不要找别的原因，只是因为爱得不够。”这种观点显然是极端个人主义的观点。因为从个人的角度看，确实是这样的，只要双方抱着就是死也要在一起的态度，那么还是可以的。但问题是，事实上它忽略了人作为一个社会成员本身所具有的责任和义务。就具体例子来说，M有一个那么爱她的母亲，为了M可以说他的妈妈付出了人生的全部去支持自己的儿子，如果M为了两人的爱情而无法面对他母亲的话，那么这种爱情就值得仔细斟酌了。一个人承担了太多的社会责任，他无法超脱一定历史条件下，一定社会文化环境中的约束，如果BM都是孤身一人，那么也许这种说法是成立的，但可惜，现实中这种情况太少。

brijus

Originally posted by lemoncc at 2005-10-16 11:05 PM:

大家意见不同而已,无须为对方贴标签.
实际上,我最关心的是brian,他才是编剧重点塑造的对象,至于bm,bj我是无所谓的,而事实上,我更偏bj,因为bj两个人更适合,更有希望.
我认为bm复杂的感情里包含一些爱情的成分, ...

这根本不是什么意见不意见的问题，我也无须与每个人讨论对爱情的看法。
现在请你回到QAF，想想所有剧情，这些角色的互动，Brian的个性，我在讨论区发的另一帖所提到的，我想看看你如何无视那些讯息，要来坚持“你认为的”Brian爱过Michael。
我知道有些B迷的确很想BJ、BM两边皆享受，那可以让Brian有种独享尊荣的感觉，就跟M迷渴望从Brian身上得到回报是一样的。
我同意Brian是编剧重点塑造的对象，但是Michael的爱情不属于Brian，他是Ben的。

lemoncc

Originally posted by brijus at 2005-10-16 10:32 PM:
Lemoncc非常坚持Brian爱Michael，但你驼鸟式说法，永远无法推翻来自1〜5季剧情、演员、编剧给的讯息，就像一厢情愿的自说自话、自我催眠。

大家意见不同而已,无须为对方贴标签.
实际上,我最关心的是brian,他才是编剧重点塑造的对象,至于bm,bj我是无所谓的,而事实上,我更偏bj,因为bj两个人更适合,更有希望.
我认为bm复杂的感情里包含一些爱情的成分,根据在于bm的化学反应以及brian对m强烈的在乎程度.而b知道他给不了m所要的,所以bm之间的爱情永远没有发展的机会.这只是我个人的看法,别人不认同,我无所谓.
至于bj之间爱情,完全是justin一点一滴争取回来的.b其实一开始对于j并不看重,即使两人在一起了,他也不肯对两人的关系有比较清晰的定位,而且在很多爱情原则性问题上,他是希望同化justin,希望justin跟着他的步伐走.brian对justin有很多无私的付出,但在爱情的相处方式上他可以说是自私的,希望自己主导整个方向.最后justin受不了离开他,brian觉得自己爱justin爱到离不开他才彻底妥协的.

brijus

没错，断背山是同志最爱的题材，两位主角也是那种感情，很明显。

但是QAF之所以被冠上勇于颠覆传统的称号，不只是大胆的裸露及性爱场面，更重要的一点是，C/L不玩以前那一套把戏。

Lemoncc非常坚持Brian爱Michael，但你驼鸟式说法，永远无法推翻来自1〜5季剧情、演员、编剧给的讯息，就像一厢情愿的自说自话、自我催眠。

from912

这种帖子一出必定是轩然大波，屡试不爽的，过去有太多例子了，
爱情到底是什么？几千年人类都没有搞清楚，每个人的定义都不尽相同，
即使是在QAF这个小小的圈子里，也不可能会有2个人对BM,BJ的看法是完全相同的，
谁也没法说服谁。
尊重每一个人的观点——just have fun!

sunnycup

好久不见的讨论帖子，虽然不满意楼主的论调，不过又热闹起来也是好事情~~

不过楼主啊，所谓的讨论是要有理有据有力地，你总是强调自己所见的现实却总是把别人例举出来的事实说成“表面现象”。

我承认你所说地那个“永远也得不到却最想得到的爱情”很让人垂涎，不过姑且不论这东西是否真地存在，就Brian本身到底想不想要才是个很值得讨论的问题。

有一段话说得好：如果两个人不能在一起，不要找别的原因，只是因为爱得不够。

Brian不和Michael在一起的理由是什么，他不乐意被束缚，所谓的婚姻对他来说是个天大的笑话，是直人的东西，是让他Brian Kinney扯着嘴角冷笑两声的玩意，而爱情，天啊，那是什么？Brian Kinney要的是最直接的性，他冷静又客观，激情又抽离，他真的有想要那所谓的“得不到的爱情？”

他从没有想过这个问题，他要的直接的性，如果说跟Michael相处的十几年中，Brian一直把婚姻把爱情当成一个可以嗤笑一声就转身离开的东西，那么那个“得不到的爱情”真的曾经存在于Brian的脑海中吗？

楼主讨论的是Brian和Michael，我就不把我亲爱地小J扯进来了~~总之只有一句话，Brian曾经给过的，已经给了小J，Brian不曾给过的，也全都给了小J。

dchx

仔细地看了楼主的帖子和所有的回帖，又出现了认真的讨论帖的感觉真好！
说两句：
我非常欣赏QAF里描写的BM之间的感情，觉得真实而美好，很打动人心。能够理解楼主推崇BM感情的态度，但是既然这样赞赏BM感情，难道不觉得把它理解为爱情太狭隘了吗？B从来是一个我行我素的人，楼主觉得是什么原因让他对M的爱情埋藏十六年而无法出口呢？M在B心目中是不能用爱情来简单概括的，M在B的心中从来都是不可替代的存在，但那不是让人乍喜乍悲、患得患失、辗转反侧、疑虑重重的爱情，他们之间的感情更加倾向于亲情，难道这种感情不是更绵长更坚韧更值得珍惜的嘛？

[我在brijus亲亲的帖子里曾经写过一段关于BM的主观文字——不管怎样学过理论，我们的评论都是主观的对吗？觉得可以作为我对BM感情的注解，楼主可以参考意见。看过的亲亲可以不看了。]

Michael是Brian身边的一盏荧荧的烛火。我能够想象当十四岁的Michael满脸崇拜地瞧着Brian，小熊似的眼睛眨着一颗颗的小星星，把自己的漫画英雄献宝似地捧给Brian看，哭丧着脸要Brian陪自己去医院治疗淋病……我有理由认为是Michael完成了Brian关于“终于有什么是属于我的了”的想象。Michael给了Brian一种“你永远不会被抛弃”的感觉，像一只小小的蜡烛，不能照亮全部黑暗，但是始终以风中摇曳的姿态，述说着款款的柔情。Michael的深情厚谊，让Brian感觉到了情感上安定，消解了“没有人需要我”的痛苦，所以，Brian在Michael的心里开了一个小房间，打算随时在那里歇歇脚，这时不能不说Brian是个自私自利的asshole。谁知道Michael太慷慨了，居然要把整个心给他。在巴比伦后屋泛着红色春潮的厕所里，Brian阻止了Michael摸上裤腰的手，Brian不F**K他，因为Michael是拿来爱护的，不是拿来F**K的。brijus亲亲说得好“Brian不会因为珍惜谁而不去fuck，就算fuck了，也不代表就会爱了”，Brian很清楚的是一旦让Michael成为自己F**K的生活方式的一部分，那个具有特殊意义的成为情感港湾的Michael就不见了，Michael对他的混杂着超乎兄弟的、又甚至有点恋父的、无限期待的爱，让Brian觉得不能用F**K搪塞过去。因为对Michael来说F**K是具有了意义的。于是，Brian始终以Michael的保护者的姿态出现，这是他对Michael的爱的回馈和珍惜的自我定位（插花：其实大家应该看出来了Brian前期对Justin也是这样的，这说明Justin对他来说已经特殊了，当然后来就不用提了）。那么，当我看到111里的Brian的时候，就不由得心疼万分“Brian，你对自己怎么能这么狠呢？”要知道，把Michael推出去，就意味着自己又变成了那个“没人需要的”可怜虫了啊！结尾Brian躺在地上翻看漫画书的镜头让我对Brian的爱念念不忘。后来，发生了太多的事情，Brian经历了被误解、被替换、被排斥，两个人都找到了各自的慰藉，Brian被别的人作为永远的需要了，Michael也不再盲目地尾随着Brian了，他们已经明白两人之间不需要占有和保护，他们的爱经过过滤和沉淀，已经在彼此的心里生了根。当Brian每一次回头的时候，都能看到那燃着荧荧烛火的角落，一片光亮。这是超越了情爱的爱!


楼主，何必硬要把BJ和BM的感情对比呢？J和M都是B的感情慰藉，他们弥补了B的不同需要，都是不可替代的。
另：似乎楼主觉得Queer的感情就应该是压抑的内敛的受伤害的，所以倾向于BM，是不是这种观点本身一上来就否定了Queer as folk了呢？Queer一样是普通人，当然感情世界一样是丰富多彩的，我们怎么断定BJ的感情就是“更像异性恋”的呢？这种看法本身就是狭隘的和歧视的吧？(不是说歧视Queer，而是说在歧视Stright)

[ Last edited by dchx on 2005-10-16 at 19:29 ]

lemoncc

Originally posted by tsen0627 at 2005-10-16 06:51 PM:
lemoncc，儘管mdina錯認樓主是queer（事實不是～），但樓主把自己心裡有個斷背山的理論套到BM的關係裡，
一再地強調BM之間是旁人無法瞭解的愛情，這樣會不會有點自欺欺人...

[ Last edited by tsen0627 on 2 ...

我的观点和楼主并不完全一致,我的基本观点是bm之间有爱情,bj之间有爱情,但bm之间没有将来,而bj有,而且如果bj在一起的,j肯定是b心中最重要的人,m是b心中特别的存在.

清心风

小J成了替代品？不会吧...可怜的小J阿....
如果B与M之间的才叫爱情...那么大家想想吧...当M有了BF～BRIAN是什么反应，当小J偶尔爬了爬墙...B又是什么反应...当B得了cancer，M知道后他是什么反应，但当他知道J知道后他又是什么反应...还有当BABYLON发生爆炸～B第一个想到的是谁？当然他肯定也担心M，但是他后来对J说的话：“我第一个念头就是千万别让他出事.”在这种时候心里最怕失去的～才是心中真正所爱的吧...最后B跟J求婚时所说的一番话，难道都只是因为他把J当做替身？
  我想请因为喜欢M而就此认为B爱M而不爱J的人好好的再把QAF看一遍吧...又或许咱们对爱情的定义有偏差？B爱M～但那绝对不是爱情...

lemoncc

Originally posted by mdina at 2005-10-16 06:14 PM:

原来DD你是一个有女朋友的queer啊，不知道她如果看到你在这里的所有言论会有什么感想？会否为你貌似很纯洁的爱情宣言感动呢？

请看楼主正文的这一段:"我和她，从小一起长大，我喜欢她，遇到困难和喜悦都是第一个想起她，而她也是一样。尽管她有bf，我有gf，但是我们都知道彼此才是彼此真正爱情。可是总有一些原因使我们不能在一起，说不出来。可能是太了解对方的原因，当我们单独在一起的时候总显得很特别，只要外人在的时候才能自然一点。似乎我们都在尽力不去碰触一些东西."

mdina

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 03:15 PM:

哈哈，说得不错。不过我可以坦率的告诉你，在我内心的最深处永远为一个人留着一个位置。尽管很爱现在的女朋友，但是他已经成为我心中的断臂山。我知道我们之间永远都是朋友，尽管和一般意义上的朋友可能不太一样。

看鸟楼下的回帖，
原来这个他是“她”，
我果然眼神8好，
sorry啊，
8过，
我认为BJ之间是伟大滴爱情，
BM之间是伟大滴友情~~
em20em07

[ Last edited by mdina on 2005-10-16 at 18:49 ]

qqqq2046

好久不见滴讨论贴~~~~~~~~~~~

洛迦王子

Originally posted by brijus at 2005-10-16 16:02:
我在这里给楼主回了帖，因为不甘心一大串东西埋没在回帖里，所以另外开了。
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=14755&fpage=1

不过楼主的帖也放错地方了，应该转到讨论区。

      谢谢你的回复，虽然你列举了大量的剧情，但是没有太大的价值，为什么这么说呢？因为这些东西只是表面上的东西，这些我们在前面都已经说过了，现在缺少的是从理论上的系统的论证。剧情大家都在看，感性认识应该都是大同小异的，关键是如何挖掘故事背后的东西。我理解同人女眼中的世界，也多少可以明白你想要传达给我的信息。你的这种论证是我在这里见到的最普遍的说明BJ之间关系的方法，但是这种方法看似借用大量剧情来为自己辩护，但是这种穷举法的最大障碍就是你无法列举出所有例子，只要有一个例子不被证明它的有效性，你的观点就不能成立。

       你可以认为BJ之间是有爱情，我也这样认为。但是如果你彻底否定BM之间的爱情，怎是荒谬的，不值一驳的。因为这简直是在犯一个连常识都不该犯的错误。前面我们只是在说故事到底如何阐述BJ，BM之间的爱情，而你这种观点实在无从说起。

brijus

我在这里给楼主回了帖，因为不甘心一大串东西埋没在回帖里，所以另外开了。
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=14755&fpage=1

不过楼主的帖也放错地方了，应该转到讨论区。

lemoncc

我喜欢bj之间的爱情,但也着迷于bm之间的关系,bm之间包含太多东西了.
bm给我的感觉是老夫老妻,而bj是热恋中的情侣.
bm之间有永恒性的东西,就象b所说的不管我在那里,和谁在一起,我都爱着你.
而bj之间,我总觉得不太稳定,年龄的差距,成长背景的不同,以及两个优秀之人给彼此带来的压力,当然还有brian对待爱情的态度也给两人的关系带来了伤害.另外,justin本身的感情相对来说也是易变的.

不过看到第五季,bm的矛盾升级最后近乎决裂(michael亲口说brian michael show is over),我忽然有点悲哀,世界上果然没有什么永恒性的东西,michael和brian选择了不同生活,果然距离越来越远了.虽然两人最后和好了,但我总觉得有了各自的生活圈子之后,两人的关系变淡几乎是必然的.

洛迦王子

Originally posted by lemoncc at 2005-10-16 15:23:
其实可以从ben michael的角度来说一下,你认为michael爱着ben吗?ben是否只是一个替代品(因为michael得不到brian)?
虽然bj的激情在燃烧式的爱情有时候让人觉得不太现实,但ben与michael之间的爱情还蛮实际的.ben非常 ...

恩，是这样的。

B和M都因为某种需要而爱着J和Ben，所以我认为这种安排是合适的，也是唯一的。可以预见J和Ben都会在今后的生活中分别在B和M的生活中扮演越来越重要的角色。不过这些都是B和M对于爱情的一个终生的约定。

lemoncc

其实可以从ben michael的角度来说一下,你认为michael爱着ben吗?ben是否只是一个替代品(因为michael得不到brian)?
虽然bj的激情在燃烧式的爱情有时候让人觉得不太现实,但ben与michael之间的爱情还蛮实际的.ben非常适合michael,能给他尊重与包容,而他在michael心里的地位也越来越重要了.

洛迦王子

Originally posted by lanchercat at 2005-10-16 15:10:
楼主把在性社会学课中学来的理论运用到实处，以自己和自己的她的感情，异性恋的身份，异性恋的爱情来感同身受BM之间伟大的同性恋的情感，揣测同性恋导演的意图，这符合了理论联系实际地原理。

     “ 曾经修过 ...

哈哈，说得不错。不过我可以坦率的告诉你，在我内心的最深处永远为一个人留着一个位置。尽管很爱现在的女朋友，但是他已经成为我心中的断臂山。我知道我们之间永远都是朋友，尽管和一般意义上的朋友可能不太一样。

lanchercat

楼主把在性社会学课中学来的理论运用到实处，以自己和自己的她的感情，异性恋的身份，异性恋的爱情来感同身受BM之间伟大的同性恋的情感，揣测同性恋导演的意图，这符合了理论联系实际地原理。

     “ 曾经修过性社会学，因此了解过他们的世界。”

我曾经修过高中政治，因此善于总结分析原理......

達達

不客氣

[ Last edited by 達達 on 2005-10-17 at 06:49 ]

洛迦王子

Originally posted by 達達 at 2005-10-16 15:00:


我沒有否定樓主的感同身受哦
楼主后来用性社会学来强化自己的推断
但我不会这样分析的BM和BJ

毕竟这种答案无绝对
祝你的BM在你的心里永留存……

谢谢你的祝福。

達達

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 02:32 PM:

      恕我直言，你说了一大堆我不知道你想要说明什么，似乎除了说明你学过“心理学，社会学，心理谘商，变态心理学和精神科病学”之外，与问题有关的你一点也没有涉及。那么矛盾在哪，说来听听，洗耳恭听。

...

我沒有否定樓主的感同身受，只是不認同
楼主后来用性社会学来强化自己的推断
但我不会这样分析的BM和BJ

毕竟这种答案无绝对
祝你的BM在你的心里永留存……

[ Last edited by 達達 on 2005-10-17 at 06:50 ]

洛迦王子

Originally posted by aimartotti at 2005-10-16 14:50:
都播完第五季了,居然楼主还在发这个主题~最令我不可思议的是我还回复了这个主题!

我认为这总比在播第一季的时候就开始讨论更合理。

洛迦王子

Originally posted by 鄭喬方 at 2005-10-16 14:34:
原來我是竟是這麼膚淺，這麼遲鈍的人！！！
BJ之間讓我感動到不行的愛情，竟然不是真正的愛情，J 竟然只是替代品？
我從第一季到第五季看了N次了，竟然沒看出BM之間有那麼偉大，深刻的愛情？

三个问题。

第一，你自己本身是否是queer？

第二，如果不是，那么是否去真正了解过他们的世界？

第三，如果只是因为感动就可以判断爱情的话，那么很多地方都让我们感动，可是那就一定是爱情吗？BM之间有感动，但更多的是无奈，而这种无奈的才是queer真正的生活。