leslielala

没来上网一天，又有一座高楼出现。。。。。。

城堡

TO tsen和cat猫猫亲：
请原谅我早上并没有细看帖子，就匆忙回的贴。。。现在完整的看了楼主的帖子之后，想说的是，不得不承认，楼主的确是抹杀了BJ的“真”，也太低估或是有些扭曲Bri，但，他的出发点是BM，如果是站在这个角度来着，把这一切淡化也就可以理解了。。。虽然，这并不是说就是完全准确的｀｀｀

难道，BM和BJ真的不能共存吗？。。。

To 小E亲亲：
对Mikey，我俩一直是最共通的～～

peridot

OMG....扯到人类、社会、历史范畴去了.......
汗...我对哲学没那么高深的研究，只说说和QAF相关的部分好了...

1、陆游和唐琬没有在一起是因为陆游的母亲不喜欢唐琬所以逼他另娶；
2、Jack和Ennis没在一起是因为社会对同性恋者的排斥使得Ennis失去了勇气；
3、楼主那位queer朋友和楼主自己不能和所爱之人在一起，毕竟我是个不了内情的外人，而且楼主模棱两可的解释——“难以名状”、“说不出来”——也让我完全摸不着头脑，SO，不予置评。
4、关于异性恋世界A&B的假设：
首先A和B存在爱情的证明就是A在B恋爱后的怅然若失？啊原来我早在十年前就该发现我是同性恋......
其次，“好像有人拿走了属于他的东西”——爱情难道就是类似占有一样东西这么简单？
最后，其实你也说了这只是个假设，我把这也算作你的论据之一只是出于对楼主的尊重。

综上是我浏览这近100楼后找到楼主的几乎全部论据，借用楼主的一句话
“只要有一个例子不被证明它的有效性，你的观点就不能成立。”但是这些例子却貌似都有这样的嫌疑.......

然而BM没在一起的原因却非“难以名状”，
看到貌似楼主一开始还把帖发错了地方，你的一些观点也就应该被理解了。我嘴笨，又没修过啥哲学，也就是手勤快点儿，详情请见：
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=4823&fpage=1 ——QAF剧情、人物关系探索
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=6572&fpage=1 ——关于UK版及UK、US版剧情人物对比分析
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=9922&fpage=1 ——其中512和513片尾曲的歌词+翻译部分
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=3599&fpage=1 ——bj情感分析和截图
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=7149&fpage=2 ——（看图说话）BRIAN和JUSTIN的温馨感动的情节汇总
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=4079&fpage=2 ——Season 4 BJ精彩对话集锦以及赏析

请楼主仔细体会一下Brian Kinney这个人物，再来决定自己的角色代入对象：
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=2704&fpage=3 ——从头爱起BRIAN KINNEY
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=4673&fpage=3 ——不同寻常的爱------枉自揣度brian的爱
http://www.qaf1.org/viewthread ... ghlight=&page=1 ——QAF主要角色个性分析1——Brian Kinney

副赠B某人强帖三张（啊当然啦不想看可以自行跳过）：
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=14755&fpage=1 ——Brian对Michael，当然没有爱情！
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=3523&fpage=2 ——如果你对M&B&J三人关系还有任何疑问的话，或许可以在这里找到答案。
http://www.qaf1.org/viewthread.php?tid=12524&fpage=2 ——Brian生命中的好朋友—Michael & 红粉知己—Lindsay

另：这些帖并非均出自同人女之手，所以请楼主不要戴着有色眼镜去评判。

请楼主尝试多点耐心，麻烦在看过这些帖后再给出更有力或者说更贴近QAF的论据，否则我个人觉得讨论（至少是和楼主的讨论），意义不太大。
唔，我滴观点：Michael对Brian有爱情，BM之间无爱情
就酱，鹅呵呵

BTW：我是真心的希望楼主就是艾美奖的评审，因为只要QAF能得奖，我倒不在乎其中的爱情被扭曲成何种化身

[ Last edited by peridot on 2005-10-17 at 19:55 ]

城堡

真不明白，为什么不能把BM和BJ分开来说````

照我看来，这完全是两种概念，何必去比较，何必去追问谁爱谁多些，好了，B\M\J是相亲相爱的一家子~~谁都无法替代^^Actually事实也是如此！BM和BJ的存在，并不是建立于贬低或是否定对方上的｀｀｀｀

milkyfan1912

亲爱的，我是一个忠诚的Mfan，我爱Mikey，爱在他身边出现的一切事物。。。

BJfans多，那是现实，但，这并不影响M在我心里的地位，我只管自己爱，从不愿多在意别人说什么，只要是就剧情而发表的言论，那就没什么可质疑的，毕竟人各有志嘛~

抱歉，說些題外話:)
一下子讀了那麼多而且內容豐富的帖子，我現在的腦子就像一個裝滿食材的雜錦窩了喔...o__0
但有點可以肯定的是，不論BM之間有否愛情存在也罷，
(對我來說)只要最後Michael能獲得幸福便足夠了喲;DDDDDDDDDDD

城堡JJ親愛的~~我喜歡及支持你的想法!:big big big big hugs:

達達

想了又想，还是决定上来说一句
尊重楼主心里的BM
但为了BM，而把小J定位成替代品，实在没必要，也必须为J说句话

B-->M
B-->J
但M和J是两个独立个体，所以M不等于J
不能因为都有B，所以M和J就必须扯在一起
然后J被冠上「代替品」，好让B-->（J）-->M

这个式子怎么看，都看的出来这是「个人公式」
J是不是代替品？还要B同意才行
即使B同意，J也不一定同意

言尽于此

tonizh

他到底爱不爱M？我们还是先把Brian Kinney变成活人、真人吧，然后拷打他，问他到底爱不爱M不就得了。

lanchercat

Originally posted by 城堡 at 2005-10-17 10:48 AM:
亲爱的，我是一个忠诚的Mfan，我爱Mikey，爱在他身边出现的一切事物。。。

BJfans多，那是现实，但，这并不影响M在我心里的地位，我只管自己爱，从不愿多在意别人说什么，只要是就剧情而发表的言论，那就没什么可质疑的，毕竟人各有志嘛~

的确，在你的观点，认为BM那是个叫做“爱情”的东西，但，别人也可以不怎么认为，只要他们别无视Mikey对于Bri的特殊就得了，当然，我觉得没什么值得多计较的，BM算不算爱情，都不影响BJ的爱情吧。。。

别激动，别说气话，这儿还是一个很好的地方，还是有很多喜欢Mikey，珍惜BM的朋友的~来，抱一个~~

亲爱的城堡斑斑，我也来表白一番，我是一个极端的Brian fan，爱他,爱他所爱，不论别人说J,M如何爱BRIAN，爱得如何之深，我也不在意，这都是事实，他们爱他，但是我不会带入自己的个人经历感情，扯来课本上的原理来证明J,M如何爱他，爱他如何之深，更不会比较M更爱哪一个，BRIAN，BEN，或者是DAVID.

我看到的，是他的爱渐渐得毫无保留的付出，其实无论别人怎么评价，只要不无视或者扭曲Brian，或者更退一步，只要不无视或者扭曲Brian之后还说其他人的观点都是没有价值的，也就可以无视了。

当Brian为了证明楼主伟大的爱情观在抽象后的意义的基础上化身为一个只有楼主可以正确解释的符号，这样的BRIAN，再一次做出了伟大的牺牲。本来我很舍不得，怎么也得计较一番，但是突然我想通了，这是楼主的Brian,楼主要他往东，他决不会往西，这是一个连编剧和导演都无法了解的 BRIAN，只有楼主通过后天的证明理解这个从表象上升为真实本质的brian，我就是想计较，也无从下手，这个只存在于楼主的想象和理论中的brian，区区只修过高中哲学原理的小女子我理解不了。

因此，无论这样的一个被楼主分析演化成综合体的brian如何深爱M,M在他心中如何特殊，透过这种利用替代品的的爱情又如何证明了楼主个人感情的真实性和比较之下的真正爱情，都影响不了我爱BRIAN，影响不了他的爱情。

[ Last edited by lanchercat on 2005-10-17 at 16:22 ]

tsen0627

城堡，針對你的這段話，我有些話想說～

Originally posted by 城堡 at 2005-10-17 10:48 AM:
的确，在你的观点，认为BM那是个叫做“爱情”的东西，但，别人也可以不怎么认为。

我不否認B對M有情（是什麼情？因人而異，定義不同）

只要他们别无视Mikey对于Bri的特殊就得了

會引起這個帖討論的重點在於樓主說因為BM相愛無法在一起，B找J這個替代品...
樓主無視J對B的重要性，反而稱之為替代品，這跟你上面所說的這段話有何不同？

当然，我觉得没什么值得多计较的，BM算不算爱情，都不影响BJ的爱情吧。

J都變成替代品了，能不計較？能不影響BJ的感情嗎？

brigityee

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 03:49 AM:

如果说知心的爱情是可望而不可求的，那么也就是说爱情不是知心的。如果说爱情不能知心，那么还有什么是爱情，我有点迷茫了。

其实知心的爱情谁都想拥有，只是由于种种原因使我们不能达到那种地步。但是达不到 ...

这首诗是我最喜欢的，高中时第一次读泰戈尔就是这首《世界上最远的距离》，记得当时很快就一字不落的背下来，时过境迁现在看起来仍很温馨的说。

感觉这个话题有时比较牵强，不是queer的自然喜欢BJ团圆，因为我不是queer所以很难理解BM之间是否有我们直人所谓的爱但却很认同BJ之间的爱情；而BM之间的关系很微妙，它和一般的男女知己还不一样像是J和Def，他们是那种所谓的第三种感情，阅历尚浅我不理解自然不会形容。

反正QAF就是一部show，如果太真实了，我想我们就都没有梦可以做了，我还是喜欢自己看过BJ后那傻傻的笑容和甜甜的梦，管他BM之间是否有爱呢！

tsen0627

Originally posted by lemoncc at 2005-10-17 07:38 AM:
tsen0627,我不是楼主,我和楼主的意见并不一致.你回复我的帖子来反驳楼主的意见好象搞错了方向.

抱歉，真的回錯人了～
我的主要用意，也是希望能回到當初在討論的論點上...（J是替代品？）
不過也跟妳們在討論的BM感情有關，只是對於樓主的想法實在是不太能認同～

城堡

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 01:09 AM:
你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。

       顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有 ...

亲爱的，我是一个忠诚的Mfan，我爱Mikey，爱在他身边出现的一切事物。。。

BJfans多，那是现实，但，这并不影响M在我心里的地位，我只管自己爱，从不愿多在意别人说什么，只要是就剧情而发表的言论，那就没什么可质疑的，毕竟人各有志嘛~

的确，在你的观点，认为BM那是个叫做“爱情”的东西，但，别人也可以不怎么认为，只要他们别无视Mikey对于Bri的特殊就得了，当然，我觉得没什么值得多计较的，BM算不算爱情，都不影响BJ的爱情吧。。。

别激动，别说气话，这儿还是一个很好的地方，还是有很多喜欢Mikey，珍惜BM的朋友的~来，抱一个~~

如烟如织

不知道编剧想表达的是什么
但片子给我的感觉就是B和M之间是有爱的,但我最想看的是BJ之间 的爱情

dchx

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 01:09 AM:
你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。

       顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有 ...

谢谢楼主引用了我的一点点描述.
我的主要观点是BM之间的感情不是爱情所能涵盖的.
说明白一点,M对B有情爱,这也是第一季导演和编剧极力描述的,它是被作为B的感情生活的背景展示在观众们的面前的,作为情感缺失的B,M是他感情生活的起点和依靠,他离不开M,但是,M不是他情感的皈依,这在后来我们陆续看到的描述中非常明显的表现了出来(不知道楼主的"抽象的意义"是不是也是从这些描述中"抽象"出来的呢?)B对M有没有情爱呢?我前面说了"他们之间是超越了情爱的爱",B爱M,也爱Deb,也爱Lin,也爱Gus,这些是他的家人,他需要他们,所以他当然需要M.这也是他不管怎样爱着J也永远不会抛弃M的原因,因为家人你没法抛弃!
爱情是什么?起码得是两个人互相的吧.断背山很凄美,很压抑,两个相爱的人背负着种种压力不能相守,我们感动因为他们相爱! M对B是情爱,而B对M不是情爱,这能说是相爱么?不是相爱,能说是爱情么?爱的含义何其宽泛,为什么一定要把BM感情画个小圈圈?
而且基于剧情我不明白M为什么会对Ben嫌他不是HIV携带者有那么大的反弹(这段楼主应该看了吧)?他能一边深爱着Brian,一边为不能被Ben接纳而要死要活么?(这一段我一边看一边流泪,Hal的表现太有张力了)你觉得这时候M想着的是Brian?或者你觉得这么激烈的时候没想,但其他时候想了?那么M的情感世界在楼主心中这么卑劣么?(因为这是我们通常所说的脚踩两头船呀)
还有M知道Ben和Brian做过为什么那么吃味,我也不太明白,他难道不是因为男朋友居然也被Brian做过产生了混杂着难堪\愤懑,当然还包含着一点儿好奇的情绪?难道他是嫉妒Ben跟Brian做过而自己没有和Brian做过?那他应该和Brian生气,而不是跟Ben撒娇吧?
不过这些都是基于对剧情和台词的理解,我觉得我只能抽象出"M和Ben相爱"的含义.(仅举了两个例子,可能不太说明问题,讨论区里BMfan,Mfan们有所论证,楼主可以看看)
鉴于中国传统文化的熏陶,我还是不能接受M一边深爱着Brian,因为背负着压力想爱不能,一边紧紧追着Ben要婚姻要孩子要幸福.我觉得这是对M纯洁感情的亵渎.

不好意思最后才回复引用的楼主的话:
首先应该说明我不是BJfan,也不是BMfan,我是QAFfan,QAF里的每段感情每个故事我都爱.
楼主说的好,影视作品内涵上的突破很大程度取决于观众的欣赏层次和审美情趣,因为影视作品本身就是倾向于受众的,没有观众,它们没有存在的价值.那么难道楼主不觉得不论我们有多么南辕北辙的解读,都是对影视作品发展的一种建设么?还是楼主认为我们的讨论应该是唯一答案的选择题,选对了才能得分?楼主应该能从讨论中得到乐趣吧,难道把自己也算在阻碍'"中国影视作品内涵突破"的原因之一了?这种自省真是难得.我要学习.
QAF中文站从来不是一主的天下,这里讨论的空气非常自由,否则不会有那么多亲亲参加你的讨论贴了,即使这场口水战真的旷日持久.坛子里的每个人都能表达自己的喜好,分享快乐,这里很温暖.讨论区里有各式各样的帖子,哪个角度的解读都有精华帖.坛子的发展每个坛民都很在意,我们不在乎坛子怎么热怎么红,我们在乎的是我们有一个交流的好地方,所以坛子现在很小众人并不多,但是我们相亲相爱.楼主不能因为一个观点的相左就质疑论坛存在的意义.希望楼主别说有关坛子发展的消极的话了.挺伤人心的.

_______

同意tonizh的意见,我们应该意识到我们在对一个艺术作品进行审美评价,各持己见,仅此而已.希望楼主看的开.

[ Last edited by dchx on 2005-10-17 at 09:03 ]

lemoncc

楼主争论的几点在于:
1 BM之间有没有爱情
  楼主的意见是有
　我也认为有，但他们不合适，永无发展机会.

2 J 是否是爱情的替代品
   楼主认为B因为和M没有机会发展,而他有感情需要,所以找了J.
   这点上我是不认同，bj是独立发展的爱情故事，和m无关，而且b越来越爱j了．

３bj爱情是否成熟
　楼主认为不成熟．
　我也认为还不错成熟，但我认为b只有和j才有成熟爱情的可能性，他们是有将来可能性的一对．

４bj和bm的艺术价值如何
　楼主认为bm的感情在艺术价值上更高，因为bj是比较常见的那种偶像剧式爱情．
　前三点是属于事实判断的范畴，而这点属于价值判断的范畴了，也就是说每人都有自己的价值标准，可以萝卜青菜各有所爱了．
　事实上我更喜欢看bj的情节，因为拍得比较唯美．

ps：其实我起初是bj迷，我喜欢看两个聪明人的爱情故事，而且当初我不太喜欢michael（觉得他有点笨笨的），ted（他吸毒的时候我烦死了），mel（觉得她有点神经质）．但看了多遍以后，我爱上了剧中每一个人，只是对b有偏爱，我觉得他比较独特．我认为b爱m有我自己的根据，可能也是受了一些其他朋友的影响，我的这些朋友非bm，非bj，只是单纯爱qaf或者喜欢bjm之外的人物．

另外，我喜欢楼主的帖子，虽然我并不完全赞同他的观点．论坛里bj的帖子太多了，而且也难出新意了．
　

[ Last edited by lemoncc on 2005-10-17 at 08:08 ]

tonizh

我还是那句话：演戏的是疯子，看戏的是傻子，QAF是虚构的，人物也是虚构的！演员是真的。有这时间多去关注一下这两个伟大演员的其他影视剧作品吧！

lemoncc

tsen0627,我不是楼主,我和楼主的意见并不一致.你回复我的帖子来反驳楼主的意见好象搞错了方向.

tsen0627

Originally posted by lemoncc at 2005-10-17 06:47 AM:
你那边的帖子我看过了,你举了大量演员的说词,我觉得没什么意义,众所周知,randy后期的访问中是很反感justin的,而且对bj之间的爱情评价也相当低.而事实上,他说这些话本来就有偏差,所以演员的说词并不能作为正确的根据.
唯一的根据只有剧情本身.

演员的说词并不能作为正确的根据
這部分在演員自己對劇本的觀點來看，反應到表演上，只要表現出有點偏差，
可能給觀眾的感覺就會不同...

唯一的根据只有剧情本身
是根據劇情沒錯，但樓主一再地強調台詞是不確定的（我對這方面很疑惑）...
台詞不是關連劇情本身嗎？如果不確定，那能確定什麼？

B对M的感情中有过朦胧爱情的成分,他们两不适合,所以没发展.这点和J,BEN出不出现都毫无关系,他们两基本上永远无机会.
至于后来B和M找到了各自的爱人,更关心自己的身边人.所以B是J的,M是BEN.
BM之间感情有模糊性,才会有争论,这没什么奇怪的.

我想不知能否回歸原點，我最主要是在意樓主在第一樓時的說法～
BM之前有感情，這不可否認，第一季曖昧情節最多，到第二季定位就趨向明顯了...
因為深愛M而找J當替代品，這段劇情完全沒有形容過，樓主卻講得頭頭是道，
是我一再回文的重點...
建議請說明，樓主卻從頭到尾，都是用斷背山或其他自己的想法或例子來舉例，
跟劇情毫無關連，卻運用到BM的關係上，不太合理吧！

lemoncc

Originally posted by brijus at 2005-10-16 11:32 PM:


这根本不是什么意见不意见的问题，我也无须与每个人讨论对爱情的看法。
现在请你回到QAF，想想所有剧情，这些角色的互动，Brian的个性，我在讨论区发的另一帖所提到的，我想看看你如何无视那些讯息，要来坚持 ...

你那边的帖子我看过了,你举了大量演员的说词,我觉得没什么意义,众所周知,randy后期的访问中是很反感justin的,而且对bj之间的爱情评价也相当低.而事实上,他说这些话本来就有偏差,所以演员的说词并不能作为正确的根据.
唯一的根据只有剧情本身.

我知道有些B迷的确很想BJ、BM两边皆享受，那可以让Brian有种独享尊荣的感觉，就跟M迷渴望从Brian身上得到回报是一样的。
我同意Brian是编剧重点塑造的对象，但是Michael的爱情不属于Brian，他是Ben的。

B对M的感情中有过朦胧爱情的成分,他们两不适合,所以没发展.这点和J,BEN出不出现都毫无关系,他们两基本上永远无机会.
至于后来B和M找到了各自的爱人,更关心自己的身边人.所以B是J的,M是BEN.
BM之间感情有模糊性,才会有争论,这没什么奇怪的.

[ Last edited by lemoncc on 2005-10-17 at 06:49 ]

tsen0627

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 01:09 AM:
你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。
顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有的，你们说BJ有爱情，BM没爱情；而我们认为两者都有爱情，只不过有些不同。既然这么这样支持BJ，那么干脆单开一个板块，或者网站改名得了。只是建议一下，因为照你们这样网站很难发展起来。

先聲明一下，我當初反駁的是你說J是M的替代品....
而此論點就建立在你說BM是深愛的，因為兩人不能在一起，而衍生出來的...
我們討論的重點在這裡...
可是你一直強調的卻是你認為導演想要表達的，我們看不出的...
請你提出觀點，你用「我的论点以抽象后的意义为基础的」作為回答...
這跟討論的重點一點關係也沒有...

brijus

BM沒愛情, 跟論壇啥關係.......
要論壇健全發展, 可以不顧劇情?
BJ迷多, 是自然而然的現象, 是無法避免的比例問題, 爲了留下BMer, BJer應該走? 還是委曲求全就順了你的意......

Michael戲分最多, 他有Deb, 有Ben, 有Hunter.......結果在樓主眼中, BM是全世界.....
Michael的劇情要靠M迷去討論, 不是靠BJer, 可是如果所有M迷都對BM以外的話題沒興趣, 那.....怪我們嗎?

mephist

爱情到底是什么？？？
情感的一种了。
有爱就有情，有情即有爱了，

洛迦王子

你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。

       顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有的，你们说BJ有爱情，BM没爱情；而我们认为两者都有爱情，只不过有些不同。既然这么这样支持BJ，那么干脆单开一个板块，或者网站改名得了。只是建议一下，因为照你们这样网站很难发展起来。

brijus

这是戏，是编出来的，真不知道LZ到底要证明什么？！

难道你自个揣摩在那遥远的一方有着Brian跟Michael深深相爱，两人之间隐藏着极大秘密吗？

tsen0627

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:44 AM:
我很怀疑你们到底看不看别人的回帖，或者有没有认真去看。brijus帖子的问题我在前面已经回复过两次了，如果没看见那就去看看吧。

首先我也懷疑你是否有看清楚其他人的回帖...

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:44 AM:
台词的问题是我说的，因为是你们在用台词作为你们的论据，所以我说台词是不能作为论据的，这有什么逻辑上的冲突吗？

我記得我也說過，既然你說台詞是不確定的，請告訴我什麼才是確定的...

我的论点以抽象后的意义为基础的。

我想你說的抽象的意義，這沒辦法作為所謂BM感情邏輯的判斷...

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:44 AM:
这个世界永远不会有什么Brian，他是众多特种的综合，如果你们认为一个角色就是一个人的话我只能表示遗憾。

主要戲中的Brian就是一個人，我們討論的就是這麼一個人...