[讨论] 由《唐人妹》/China Dolls引发的讨论：同志的天堂！？

walter

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                                                                                             BY   叶上开


楼主的话很片面！

关于，中国同志现状到底有多糟糕，我就不说了！已经有人指出，换句话说，就是不是国外是天堂，而是国内太糟糕了！

  我觉得中国同志现在真的要比过去觉悟提高多了，根本不是你的那部记录片所能反映的。这里绝对缺少不了海外同志运动理念和思想对国内同志的影响。很多以前，根本说不出来的话，大家现在一再被提起。特别是在网络上年轻人能很快解读西方同运。并不是我们想做沉默者，只是因为大环境太恶劣，真的没办法！西方同志其实也是沉默过很多年。伴随着战后民主运动的发生，同志才在这个大环境下站出来的，一直到今天西方同志依然在探索者维权的道路。所以，你的哪些观点的确歪曲了很多东西，我觉得不健康。眼下中国同志最需要的是在思想上充电，了解很多我们不曾了解的东西，因为，同志运动本质就是一场思想变革。他山之石可以攻玉，我们不是提倡所有的同志都跑到西方去，而是通过自己的努力，让自己脚下的土地变得自由和幸福！

毕业的舞请一起

刚注册的新人，没想到一进来就看见了这样诚意中肯的贴，学习了。最恨媒体报道任何现象的末尾，来不来就吼急需制定相关法律，也太看得起法律了！那不过是最低标准的道德。如果是马上想结婚的，倒是不妨移民到海外一些国家，如果单纯认为国外有多好，扯。歧视多半是误解，误解多半因无知，很多人大概根本也不知道同志的生活到底是什么样子的，仅仅因为“非我族类”而心生排斥。看过有一部影片，出现了一位WWII时期被捕女同志的遗书，她看清楚了自己的命运，深知在走向专zhi的社会上，与众不同是一件多么的危险的事。到如今，依然是这样，想让多数人很自然支持少数人太难了，到哪里也是一样，权益要自己一点点地争取。与其寄希望与大众（无论是哪里的大众），还是相信时间吧（也许真的有大同的一天）。

walter

咱们国家的同志现状应该是处在在这两阶段：

1）从1908年至1945年，在这一时期，只有零散的个人的尝试，试图为同性恋和同性恋者的权利作辩护；（2）第二次世界大战后的数年间，这是城市男同性恋“少数派群体意识”的觉醒时期。

个人零散尝试：只有张北川和李银河等毫无实权的人在帮助同志说话。

少数派群体意识”的觉醒时期：不少大城市的同志现在已经组成互助小组，但是没有什么力量，也没有什么头绪，更不能形成广泛的联盟。

我去了几个海外同志论坛，和中国同志论坛不同就是，那里的同志更愿意谈论现实，比如板块有：同志新闻，爱情，出柜，同志与社会这些很现实的话题，而不是在一块水到无边无际。这就是中国同志在自我身份认同，加强信息交流、注重教育领域这些思想准备活动都没开始。而后面的运用各种手段在现实生活里争权益更是遥远的很呐！我们的任务真是任重道远呀！

walter

21# rebecca1117


很对，我也是这么想的。把希望寄托于年轻的一代。我觉的现在中国年轻的一代要比他们的父辈【甚至是他们的哥哥姐姐】接受新事物要超出人们的想象！这是一件大好事，中国的失败就是在于接受能力上的缺失。对待同志观念的改观，肯定有利于同志。在去年加州推翻同志婚姻的8号法案的公投里。30岁以下的年轻投赞成票的不到30%。我记得看美国知音时，有一个美国教授就很乐观的评价美国年轻人，其中就说他们比上一辈人更能接受新事物，包容心更强，这有利于社会的黏合。就是的，假如社会不公加剧【任何歧视都是不公的表现】，肯定会引起社会的动荡！

rebecca1117

回复walter
其实现在做什么对于中国对待同性恋的态度都没什么本质的帮助，掌权的一代不接受它，老一代的人不接受，改变他们的观念的几率也是微乎其微，也许只有等我们的这一代成了社会中流砥柱，有了说话的份量，也许局面才会有些较大的改变。
现在更多是提高民众对同性恋的认知度，有些人把同性恋之间的感情褒得过高，有些人又把同性恋贬得很低，
同性之间的爱和异性之间是一样，同性恋中有忠于感情的，也有滥交的，异性恋也一样，同性交往时碰到的矛盾问题，异性恋里也不能避免
等哪一天大家不把同性恋看做一种特别的存在，一切问题也就没了

walter

仔细看看，似乎有一种口诛笔伐的感觉，这样的讨论也可以直接剔出来当做一个新帖，很为不妥。没有原帖，哪有回帖？但愿我们论坛不是熟人社会，更不会有帮派主义的存在。
关于评论的一些说明：短片不是我拍摄的，作为以前的短片当然不能反映现在的社会变化，这是一个很基本的常识，我们能要求短片的拍摄者就只拍出符合我们意愿的短篇才算完美？有一句话说的好：我不同意你的观点，但我坚决捍卫你说话的权利。
短评只是看完短片感想而发一个短评，难道发一个“只有海外才是同志的天堂”这样的评论才好？我想这样发出来只会让人笑掉大牙，国外（包括西方主流国家）近些年报道的关于因为歧视而发生杀害同志的纪录片也有很多，论坛就发过，我们视而不见？中国有过因为歧视同志而发生的凶杀案件，绝对不可能，中国传统的中庸思想决定了很难产生这样的想法。反倒媒体报道了”两个男人的20年婚姻“，倒值得思考，中国真的就那么不适合同志生存吗？顺说一句，沉默的大多数，并非指的是同志不愿意出柜，而指的是中国传统文化影响下所产生的中庸之道。

你都说了那么多了，有的没有的，有根据没根据的！还没有说话的权力呀！？别操那个心，这里绝对让你说，但要讲道理！实际上，中国同志被杀的遭到迫害有，但中国媒体不报道，实际上压根就不理不睬。你可以到爱白上去看看，有多少敲诈勒索，辱骂殴打同志的报道。有些人被害，可能都没有人会联系到因为是‘恐同’！李银河就讲过，在文革时期就有同志被红卫兵打死的事情！【好像是位美术老师】现在，中国自上而下对待同志的原则，就是不问不说，他也直接无视你，同样你也什么不许说！这就是事实。

我本来就反对“天堂”一说。我们现在的实际情况是，中国同志权益和运动远远落后于欧美水平，所以不需要在这里和人家比高低，对中国同志来讲没多大意义。我们需要是更全面的了解别人取得的成果，现在，中国同志能改变只有自己的观念【就是看问题的方法】，和长自己的见识。这也为以后，有一天大环境改变了，能更快更好的发展同志权益。实际上，同志运动实质就是一种“观念的变革”，就是要站在新的角度上去理解认识以前因为各种原因错误理解的东西。而现在各种原因，中国同志本身的认识层面还很低，那就更难改变别人‘观念’了！

还有，大家可以看看这是爱白有关同志社群培养的公告，也就明白中国同志现在需要向西方先进的经验学习的必要性：

中国同志社群领导力培养项目 招募启事

爱白文化教育中心
2009-05-01


　　近年来，大量同志社区组织在各地涌现，并且普遍面临能力缺乏的困难。鉴于此，爱白文化教育中心(Aibai Culture & Education Center)与洛杉矶同志中心(LA Gay & Lesbian Center)合作，建立了“中国同志社群领导力培养项目”。该项目为中国LGBT社群工作人士提供在洛杉矶同志中心实习的机会，让他们亲身体验公益组织的文化环境，并将所见所得带回中国推广。该计划每年分春秋两季实施，每季两人同行，实习时间一个月左右。具体时间请参阅最新的招募启事。

　　洛杉矶同志中心具有悠久的历史，是美国最大的社区公益组织（不仅指同志社区）。中心曾与其它国家的同志组织有过类似合作，培训经验丰富。同时，因为中心服务范围非常广阔，几乎涵盖所有同志相关领域，所以是观察实习的最佳环境。

我把该说的都说了，要是还不明白，那我也无能为力！

walter

误区3：根本不是只有在“民主自由”国家才有人站出来反对，因为那些政教合一的伊斯兰国家和一DANG专政的国家反对者的势力压根没有受到挑战，自然不需要他们‘站出’来反对了，因为他们的屁股就坐在“社会弱势群体”的身上！
自由意志的表达，最基本的就是民主社会对表达权的确认与保障，这是近代资本主义的发展出现的产物。你见过奴隶社会或者封建社会有人在举行游行示威的权利？

这是你正是走的误区，而不是我走的误区。刚好和你表述的“海外同志生活”还不如国内等等，相悖，我们连受了气，喊冤的条件都没有怎么就比欧美同志强了？

walter

我说的国外很明确的反对与支持，最直接的表现就是，很多人就直接举着牌子来表达自己的意愿，如果你的住处周围有人整天举着个牌子，我想并不是每个人能泰然处之。

说实话我都不知道你在说什么！真的！

在欧美这种举牌子的抗议，游行是最普遍也是最基本一种公民权力，是受国家基本宪法保障。别说普通人不得侵害阻扰，就是政府也不行。所以就像你说的‘每个人能泰然处之。’他要是不能泰然处之的话，那就要吃官司！

另外，中国同志没有这种权力，结果就是我们根本没有站出来表达我们立场的机会，我们没有机会对那些歧视侮辱我们的人和观念说不！

walter

关于法律在身会生活中的作用，本人就是法学专业，并且从事这方面的工作，怎能不知道法律的保障重要性，但千万不要以为有了法律的保障就一切万事大吉，社会大众所认同的观念与法律的规定是有差异的，并且，法律可以很快制定出来，人的观念却是需要经历好些代人才能慢慢改变。


  的确，社会观念的改变不是一朝一夕能改变的。但是这绝不能推翻反歧视法的重要性。有法律保障，但不健全和根本没有完全是两回事。这也是中西两地的本质区别，在现行体制下中国的同志根本不可能参与国家立法，建立能保护自己的反歧视法，这就是西方同志比我们最有利之处。当然，别说中国同志法律意识淡薄，所有中国人都不行，包括你这个“法律专业人士”！从整个世界发展来看，任何一个发达国家的法制体系都远远超过发展中国家。健全健康的法制是社会发展的基本骨架，这保障了社会有一个廉洁的政府，一个健康运作的市场经济【而不是象某国一样做假都做到令人发指，还照样屡见不鲜】，还有保障每一个公民基本的权益。法律最重要的职能就是维护社会的公正，而歧视的本质就是一种“不公正”！对待他人的不公正，比如同志在就业，求学，工作中还有自己的基本尊严等等这些问题必须要有法律来维护。同志在受到不公正的歧视时，就可以运用维护公正的法律，捍卫自己的权益。大家看过《费城》吧，那里面的男主角就是受到歧视，后来和公司大打官司，最终获胜。现实里也有不少真是的通过法律维权的实例，自己可以到爱白去看看。

  最重要的一点，那就是立法反歧视，也是通过法律的威严确定一个判断是非的标准。那就是你这样去辱骂、殴打或是随便解雇同志，到底对不对。中国大众对待同志的态度，现在就是没有法律的标尺去判断。我们必须无条件的接受那些脑子空空一片的人来判定，说你有病，你就有病，说你不行你就不行，说你变态你就变态。那些评判同志的人以什么评判同志的标准呐？而我们有没有反驳的力量呀？你对一些比较讲道理和开明的人还可以说一说，但是所谓一些“恐同者”你对那些本来就歧视曾恨同志的人讲得清楚吗？到时候就的用法律的利剑，快刀斩乱麻！我们需要法律来为我们讲理。其实一些欧美国家的同志早在80年代初的时候，追求同志权益最先就是要求制定“反歧视法”！而且，做到了，很多欧美国家都通过反歧视法案，我觉得我们要看到别人的成绩吧！

自己看看吧：

二、西方同性恋权利运动史

首先了解一下同性恋权利运动史。所谓同性恋权利运动，或同志运动，是指一批松散结合的公民权利团体、人权团体、支持团体与政治行动者，追求来自社会对於非异性恋（同性恋与双性恋）与跨性别的接受、包容与平等。

里卡塔在80年代初撰写了《同性恋权利运动》一文，文中回顾了以欧洲为源头的美国同性恋权利运动史，将其概括为8个阶段：（1）从1908年至1945年，在这一时期，只有零散的个人的尝试，试图为同性恋和同性恋者的权利作辩护；（2）第二次世界大战后的数年间，这是城市男同性恋“少数派群体意识”的觉醒时期；（3）1950年至1952年:同性恋者寻找身份认同的时期；（4）1952年至1953年:同性恋者对自己长期受到不公正待遇的愤慨爆发出来的时期；（5）1953年至1960年:同性恋运动加强信息交流、注重教育领域的时期；（6）60年代：将民权运动引向同性恋运动的时期；（7）1969年：开始出现大规模同性恋运动的时期；（8）1973年至1979年：同性恋运动与政府通过正式渠道对话的时期。整个70年代以同性恋运动的联合与成功意识告终。(里卡塔，1980年)

二十世纪六十年代是美国文化的激进时代，同性恋权利运动也孕育其中，并在七十年代爆发，影响整个西方世界，其中1969年6月在洛杉矶发生的同性恋大游行即“石墙事件”，对现代同性恋权利运动有非常深远的影想，同性恋的法律地位也因此在改变。

石墙事件的影响：“石墙事件”被认为是美国乃至世界现代同性恋权利运动的起点。席卷西方的同性恋运动的结果是，到20世纪后期，一些工业化国家，首先是北欧国家设立了惩处针对同性恋者的歧视行为、保护同性恋者一般权利的法律。至20世纪末，北欧及其周边的丹麦、挪威、瑞典、荷兰诸国，继而德国、法国、比利时等国通过了给同性恋者与异性恋者各种平等权利或接近平等权利的法律。最有代表意义的是通过“同性伴侣法”或“同性婚姻法”，承认同性恋者的结合可以享有异性婚姻同样的权利，包括给予对愿意结合成配偶的同性伴侣与异性婚姻相同的社会福利、保险、财产继承权利。

walter

既然要说那就说吧！

首先，我提出反对意见，是本着希望大家要明白。ASDA300错误的把国外某些华人同志生活和国外同志已取得的成绩混为一谈，这不对！这就是你的片面之处，一竿子打翻一船人。的确从你下面的言语里也可以看出，你这个人想问题很偏执，言语也火辣辣的！最主要的就是，很多知识层面你根本不到位，完全是自圆其说，根本就无从考证的。你的出发点就是为了把别人的想尽一切办法搬倒，而不是讲什么道理。看看你的话怎么都不是在说道理！像你这样人在天涯，贴吧多的去了。吵架不是我的风格，也不是这里的风格！

walter

我从来没有发过这个帖子呀！！:s39:s08

tanyao121

看了部美国的同性恋斗争历史的片子 其实国外的环境许多年前也很坏阿  有个主演威尼斯商人的男主角当时据说就因为迷倒太多男人而被无情封杀了

liubaoyu200

国内的同志真的很无奈。

jon945

在中国，弱势群体是毫无权利可言的，别说同志了，就算是直人在家看A片都是会被罚款的

叶上开

{:3_212:}asda300同学想多了，单独分割出来做个帖，是因为回帖都很精彩有深度，便供大家一起讨论罢了～
没有口诛笔伐，只是各抒已见而已，大家都没有恶意的～
正如你所说的：“我不同意你的观点，但我坚决捍卫你说话的权利。”{:3_158:}

asda300

仔细看看，似乎有一种口诛笔伐的感觉，这样的讨论也可以直接剔出来当做一个新帖，很为不妥。没有原帖，哪有回帖？但愿我们论坛不是熟人社会，更不会有帮派主义的存在。
关于评论的一些说明：短片不是我拍摄的，作为以前的短片当然不能反映现在的社会变化，这是一个很基本的常识，我们能要求短片的拍摄者就只拍出符合我们意愿的短篇才算完美？有一句话说的好：我不同意你的观点，但我坚决捍卫你说话的权利。
短评只是看完短片感想而发一个短评，难道发一个“只有海外才是同志的天堂”这样的评论才好？我想这样发出来只会让人笑掉大牙，国外（包括西方主流国家）近些年报道的关于因为歧视而发生杀害同志的纪录片也有很多，论坛就发过，我们视而不见？中国有过因为歧视同志而发生的凶杀案件，绝对不可能，中国传统的中庸思想决定了很难产生这样的想法。反倒媒体报道了”两个男人的20年婚姻“，倒值得思考，中国真的就那么不适合同志生存吗？顺说一句，沉默的大多数，并非指的是同志不愿意出柜，而指的是中国传统文化影响下所产生的中庸之道。

叶上开

{:3_203:}看到markymark版主重新命名的标题，再想想之前的……真是相形见拙，惭愧……

dongnan76

不用去羡慕别人，其实自己也能拥有。
只是，你若没有要，怎么会有呢？

blueghost

第一次发这么长的帖子，希望所有同志都加油，为利益而奋斗。前段时间，我在网上向两个直人出柜，他们一开始也是很。。。。。不过通过我的解释（需要做相关心理学、性学和民俗学的功课哟），他们最后都成了FRUITFLY.这就说明，只要不是那种恐同分子，任何你身边的人（必须要小于35岁，太老的基本上不具备塑造性）都可以改变他们的固有想法。只要支持同志的直人多了，我们就有希望（虽然我本人认为直男做爱的时候都很恶心）。另外还需要同志们大量宣传正面的东西。譬如美国的奇迹先生 （在伊拉克被大火烧伤，所有人都认为他会死，最后却活了下来。不过很遗憾，在一次整容手术中去世了）就是同志。还有很多相关的为全人类作出贡献的人都是同志（譬如计算机之父图灵，可恶的是他是在受尽屈辱后自杀的）。实际上，几乎有一半的行业先驱者或是佼佼者都是同志（文学艺术哲学上就不谈了，最伟大的文学家艺术家哲学家全都是数得出来的同志。）如果谁要说同志不是真正的男人，那么你可以告诉他，被誉为最勇敢的人，最伟大的军事天才的“亚历山大大帝”就是GAY，历史上作战效率最高，最不畏惧死亡的军队“斯巴达三百战士‘几乎全是GAY。
说得自然主义一点，任何群体中的少数都具有某种程度的基因优势。我们能够尊重少数民族，为什么不能尊重同志呢？
以上只是建议啊。希望大家下片子看片子的同时不要忘记我们的责任，也许我们这一代看不到同志被认可的中国，但是只要大家不断努力，我相信中国还是有希望的。

blueghost

我说的国外很明确的反对与支持，最直接的表现就是，很多人就直接举着牌子来表达自己的意愿，如果你的住处周围有人整天举着个牌子，我想并不是每个人能泰然处之。

如果你没有出柜，能有人整天举牌子反对你？至少在很多欧洲国家，有人反对你就有大量的支持者（我敢说支持者中大多数是直人）。可是如果你在中国出柜，你要面对的就不是有人举牌子那么简单了。就算有人成天朝你吐口水，动不动就嘲笑你，你也只能忍着。至于支持者？恐怕只有在网上才找得到吧。（因为在多数国人看来，同志都是思想道德有问题的人，比强盗好不了多少）

自由意志的表达，最基本的就是民主社会对表达权的确认与保障，这是近代资本主义的发展出现的产物。你见过奴隶社会或者封建社会有人在举行游行示威的权利？

游行示威也好，发表激烈的声明也好，都是自身利益被侵犯或即将被侵犯的表现。哪个州的同志婚姻合法了，有人游行反对，哪个州的堕胎合法了，有人游行，无不如此。我很难想象，在群体利益没有受到丝毫侵犯的情形下，人们为什么要游行。在中国，同志绝对是利益受到侵犯的一方，即便如此，我们都很难看到同志游行的场景。那么对于那些恐同的人来说，他们就更不需要通过游行来予以反对了。因为他们的利益没有受到侵害。这不是权利不权利的问题，而是有没有必要的问题。你的利益没有受到侵害，为什么要动用权利去”争取’或“反对”呢？在中国，那些恐同分子有什么可反对的呢？难道有任何法律法规给予同志任何权利，侵犯了他们的利益不成？

至于第一点。我要说的是，立法是建立在公民整体利益之上的。如果大家对“平等‘有了真正的认识，国家自然会就同志权益问题立法（因为这涉及到国家公信和一系列安民的问题）。强制性立法，甚至损害大多数人的利益，只有涉及政治才可能实现（如少数民主高考的种种优惠制度）。总而言之，在中国现行制度下，同志权益立法几乎是荒谬的。要立法，必须有两个前提：1，公民对同志的整体认识得到提高；2，中国成为一个真正民主而法治健全的国家。
就第一点而言，我们的教育连异性恋都闭口不提（至少在我所知道的所有学校都是如此），我们又怎么能够奢望大家去了解同志，体会同志的辛酸呢？
至于第二点，前面提到的高考制度的种种不公平现象的存在本身就已经是最好的讽刺了。对人生命运起着巨大影响力的全国性考试居然有那么多不公平的种族性，区域性，性别性和户口性（现在好像农村独生子女也有优惠）的特殊考虑，而奇怪的是，中国的老百姓们居然还能泰然处之。这不得不说是怪事一桩。因为ZF了解，中国人的性格向来是先骂人，后发牢骚，最后妥协。在一个人民没有法制意识，缺乏精神力量的国度，期望同志权益相关法律法规的出台实在不可思议。

asda300

10# walter
误区1：法律保障绝对不可少，也许无法全面保护少数族裔受歧视，这需要的是去健全和完善。假如无法可依那么弱势群体只有被任意践踏的份！
关于法律在身会生活中的作用，本人就是法学专业，并且从事这方面的工作，怎能不知道法律的保障重要性，但千万不要以为有了法律的保障就一切万事大吉，社会大众所认同的观念与法律的规定是有差异的，并且，法律可以很快制定出来，人的观念却是需要经历好些代人才能慢慢改变。
误区2：在同志站出来维权之前，就已经有人反对了，而且比现在反对的还厉害，经过同志多年艰辛斗争，反同思想才受到一定的控制！
我说的国外很明确的反对与支持，最直接的表现就是，很多人就直接举着牌子来表达自己的意愿，如果你的住处周围有人整天举着个牌子，我想并不是每个人能泰然处之。
误区3：根本不是只有在“民主自由”国家才有人站出来反对，因为那些政教合一的伊斯兰国家和一DANG专政的国家反对者的势力压根没有受到挑战，自然不需要他们‘站出’来反对了，因为他们的屁股就坐在“社会弱势群体”的身上！
自由意志的表达，最基本的就是民主社会对表达权的确认与保障，这是近代资本主义的发展出现的产物。你见过奴隶社会或者封建社会有人在举行游行示威的权利？

asda300

9# walter
呵呵，什么样的观点不片面？不可否认，一些西方国家社会相对比大陆宽容很多，但宽容并不等于适合所有的同志去生存，这毕竟涉及很多文化、种族、民族习性等方面的问题。并且，我只是说，不一定是天堂，也许在有些人就认为是天堂，但即使是天堂，也不必然适合于所有同志的生存。每个人有自己的活法，我还是赞成多元化的社会生活。

steven1974

国外当然不是同志的天堂,因为[国外]这个词的内容包含了有百多个国家,当然,我想,大家也都承认,我们一般意义上,所说国外,均指西方发达国家.


国外不是天堂,国内更不是.

中国的同志,还依然面临强大的社会压力,这一点,没有人可以否认.

中国的同志,从官方的态度来说,几乎没有把中国的同志当回事儿.我们的官方媒体,从来都只有负面的同志新闻,鲜有正面报道,这充分说明了我的观点.

但是,我们并不因此而灰心,同志的权益,依然需要我们每个人去努力争取.

walter

有人也说，国外同志能得到法律的保障。法律保障，不可否认，在一个崇尚法治的国家是最根本的社会秩序保障。但有色眼睛的歧视，法律如何保障？就如有人说过，国外是很注重个性自由的，有很多人会站出来为同志争取公平的社会权益，不像中国人，都是“沉默的大多数”。但却也不可否认一个事实，当有人为同志争取权益的时候，也会有人会站出来对同志大家谴责，这就是民主自由的国度。中国固然是沉默的大多数，鲜有为同志权益而大声疾呼，但却也现有人站出来公开反对。

误区1：法律保障绝对不可少，也许无法全面保护少数族裔受歧视，这需要的是去健全和完善。假如无法可依那么弱势群体只有被任意践踏的份！

误区2：在同志站出来维权之前，就已经有人反对了，而且比现在反对的还厉害，经过同志多年艰辛斗争，反同思想才受到一定的控制！

误区3：根本不是只有在“民主自由”国家才有人站出来反对，因为那些政教合一的伊斯兰国家和一DANG专政的国家反对者的势力压根没有受到挑战，自然不需要他们‘站出’来反对了，因为他们的屁股就坐在“社会弱势群体”的身上！