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标题: [剧情讨论] BM之间到底有没有爱情 [打印本页]
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 02:36     标题: BM之间到底有没有爱情

刚刚看完第三季，或许没有一些朋友看得多，但是每次都是很认真的在思考台词，剧情，那些导演和编剧想要表现的东西。本来看完之后有一种幸福和温暖的感觉，喜欢故事里所表现出的那种感人至深的亲情，友情和爱情。BJ之间的爱情可能是最容易被人理解的，J就不会在故事的开头出现的那么突兀，只有那双踩在水里的nike运动鞋预示着这个年轻人今后所要面对的事情。J就像那些和他年龄差不多的人一样，追求着所谓的爱情，有时候这种爱情只是为了完成从青春走向成熟的一种工具，虽然爱的浓烈，但却没有方向。我承认BJ的爱情是美好的，幸福的，但这是否就意味着就是真正的爱情呢？

      个人觉得，导演想要告诉我们的不是BJ之间的爱情，而是BM之间那种若有若无，若即若离的爱情，那种永远也无法得到，但却是最可望得到的爱情。而前者只是后者的铺垫，为了衬托出到底如何在二者之间作出选择。两个人在一起可以是爱情，两个不在一起也可以是爱情，而对于不在一起的爱情却更叫人心动。有些东西不是不想得到，而是不能得到，因为一旦得到，就像打开的潘多拉盒子，之前一切美好的想像都会在现实中化为乌有。

      看了一些人分析的文章，觉得说的不错，但是有谁是从爱情，或者说是BL的爱情来说的呢？我认识一个真正queer，他已经三十多了，他告诉我他曾经也是像J哪样追求自己的爱情，但是后来放弃了，因为他发现自己先前追求的只不过是年少欲望的一种宣泄，不明白爱情真正承载的东西。在他看QAF后，他明确告诉我“其实queer之间的爱情，大多数不是BJ之间的那种爱情，那只不过是给别人看的，而BM之间的感情才是queer需要面对的最大的难题”。明明都很在乎对方，但为了某种难以名状的感情就是不肯迈出那至关重要的第一步，就这样互相的折磨着，直到筋疲力尽。这不仅是queer的困惑，也是爱情的困惑。

      除了亲情有伦理的强烈要求外，爱情，友情之间的界限本来就是非常模糊的。爱情可以是友情，友情也可以发展，或者直接就是爱情。B是爱M的，他之所以不去接近他，是因为他可以对任何抱着游戏的态度做爱，但对M他却不能，因为他知道这将是对M多大的伤害。他不能确定他能带给M什么。B清除的知道自己已经难以改变的性格和态度，所以尽管他是那么爱着M，但是他知道自己到底该怎样做。反过来这种状况直接导致他把这种情绪发泄到其他人身上，以不停的做爱麻痹自己，弥补自己所不能得到的东西。所以如果他爱J，也将可能是一种对M的替代。从某种角度上说，B并不爱J，而是因为M而爱J。就像实现中的一些人，因为不能爱某个人而去找另外一个人去替代心中的那个人，而对替代着来说这不能算是爱情，如果是，那么爱情也就不值得讨论了。陆游最终没有和唐琬在一起，但是他始终是爱着唐琬的。如果说陆游唐琬之间是被看得见的障碍所阻隔，那么BM之间则被更为残酷的东西所阻挡。

      BJ之间如果有肢体语言是别人所不了解而称其为爱情的话，那么BM之间就是通过心灵之间的沟通来完成的。BM之间不需要语言，也不需要任何动作，因为他们已经好像是一个整体，彼此知道对方所要的全部。BJ之间的爱情是意识的作用，而BM之间的爱情却是下意识的作用。BJ之间有爱情，但这种爱情是不成熟的，或者说不是纯粹的。可能对J来说是不公平的，但是对于B来说却是真实的。并不能因为J的理想就抹杀爱情的实在。

      就个人来说我为BM之间的那段感情感到痛苦，好几次联想到自己便不由的流下泪来。那种痛是说不出来的，欲哭无泪。我和她，从小一起长大，我喜欢她，遇到困难和喜悦都是第一个想起她，而她也是一样。尽管她有bf，我有gf，但是我们都知道彼此才是彼此真正爱情。可是总有一些原因使我们不能在一起，说不出来。可能是太了解对方的原因，当我们单独在一起的时候总显得很特别，只要外人在的时候才能自然一点。似乎我们都在尽力不去碰触一些东西。

      虽然我的内心是希望BM在一起的，但是我的理智告诉我不可能。世间上总有一些人和事是我们得不到的，而得不到的却是永远也不会忘记的。恕我妄自猜测，这可能也是导演想要表现的主题之一，这不仅是queer之间，对于任何人都是一样的。
作者: brijus    时间: 2005-10-16 03:03

哎呀呀........怎麼讓我這恶人搶到沙發了......

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突然很想把所有證據集中在一帖,來個一勞永逸, 嘿.........

[ Last edited by brijus on 2005-10-16 at 03:40 ]
作者: tonizh    时间: 2005-10-16 03:03

肯定有爱情啦。但是一头冷，一头热。冷的不道德，热的太笨，该出手时不出手。
作者: tsen0627    时间: 2005-10-16 03:06

一個往前一步，一個就退後一步～要在一起，我想很難.....
作者: mephist    时间: 2005-10-16 03:13

我认为知心朋友式的爱情是可望而不可求的，
我试验过很多次了，最近的一次刚失败了，
还在疗伤中呢。
作者: lanchercat    时间: 2005-10-16 03:36

看到楼主的陈述，我心目中那个专情到极致的BRIAN，竟然成了找替代品可怜人...............
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 03:49

Originally posted by mephist at 2005-10-16 03:13:
我认为知心朋友式的爱情是可望而不可求的，
我试验过很多次了，最近的一次刚失败了，
还在疗伤中呢。

如果说知心的爱情是可望而不可求的，那么也就是说爱情不是知心的。如果说爱情不能知心，那么还有什么是爱情，我有点迷茫了。

其实知心的爱情谁都想拥有，只是由于种种原因使我们不能达到那种地步。但是达不到并不能说明就不是，否则我们的追求还有什么意义。如果称呼对方的小名就算爱情的话，那么还有什么不是爱情。

      导演可能正是要坦诚的告诉我们，性不一定是爱情，烛光晚餐不一定是爱情，在一起也不一定是爱情。爱情有比浪漫，幸福，快乐更多的意义和价值。所以泰戈尔才会说：“界上最遥远的距离，不是生与死，而是我就站在你面前，你却不知道我爱你； 世界上最遥远的距离，不是我就站在你面前你却不知道我爱你，而是明明知道彼此相爱，却又不能在一起； 世界上最遥远的距离，不是明明知道彼此相爱却又不能在一起，而是明明无法抵挡这种思念，却还得故意装做丝毫没有把你放在心里； 世界上最遥远的距离，不是明明无法抵挡这种思念却还得故意装做丝毫没有把你放在心里，而是面对爱你的人，用冷漠的心，掘了一条无法跨越的沟渠。”
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 03:52

Originally posted by lanchercat at 2005-10-16 03:36:
看到楼主的陈述，我心目中那个专情到极致的BRIAN，竟然成了找替代品可怜人...............

正因为Brian专情，他才会去找代替品。正因为他深深爱着Michael，他才会和Justin在一起。如果认为他和Justin是真正的爱情，那才是对Brian专情最大的误解。
作者: mephist    时间: 2005-10-16 04:24

王子殿下，请允许我称您为王子殿下，
我同意您的观点，我的试验其实不是针对爱情，
而是针对人和人之间的，
对一个人无私的付出，观察他或她的变化，这算是我的交友之道。
完全的知心是不可能的，知心程度达到80%以上已经是很不容易的了，
所以才会有误解和猜疑，才会生出是非。
而且，爱情不是单纯的，不是纯净的，像其他情感一样，
只是一瞬间或一段时间的感觉，随着时间的改变，爱情的感觉也会改变，
（连人都是不断在变的，况乎感情）
有很多杂质融会其中。
时间久了，自然明白的，
你说的那个bm的观点，看了开头，就明白的，但是我是个胆小的人，而且到这里来也不完全是为了这个片子，所以也就渐渐淡忘了。
我的意思希望你明白。
作者: tsen0627    时间: 2005-10-16 08:55

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 03:52 AM:
正因为Brian专情，他才会去找代替品。正因为他深深爱着Michael，他才会和Justin在一起。如果认为他和Justin是真正的爱情，那才是对Brian专情最大的误解。


看第一樓的文，樓主好像只看到第三季，如果樓主看完五季還是這種觀點，
我只能說樓主心裡實在是太想要BM在一起，才會有這種想法...

Brian在301片尾找了一個條件酷似Justin的男孩...
因為思念Michael的替代品Justin，而找一個酷似Justin男孩，怎麼想也不合邏輯吧！
還是樓主又可以解釋成Brian因為深愛Michael，所以思念Justin（M替代品），
思念Justin所以找了個相似Justin的男孩（替代品的替代品？）...
何必這麼麻煩，直接找本尊Michael不是比較快嗎？

如果认为他和Justin是真正的爱情，那才是对Brian专情最大的误解。
我想這句話才是對Brian最大的誤解～
作者: candyperfume    时间: 2005-10-16 09:06

管它BM之间有没有爱情呢，爱情又是什么呢？每个人想的都不一样。。。

反正BJM他们三人在处理感情上不迷惑不就得了，M对B很重要，B对M也很重要。

只要BM两个人都always have， always will，究竟是怎样的感情不重要吧。。。。
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 10:29

bm之间有爱情吧,但他们没有以恋人的方式相处,这种感情会慢慢转变的,看到后期michael对ben越来越重视,越来越把精力投入到小家庭中,与brian相处的时间也越来越少,而brian身边有justin相伴,对michael的依赖也会越来越少.
而biran和justin,一开始以激情的成分居多,justin对brian是一种迷恋,而brian对justin是喜欢与欣赏.但随着相处时间的增多,brian感情上越来越爱justin,生活中越来越离不开justin,justin逐渐成为他生活的一部分.但我也承认他们相处得并不是很融洽,有时候默契不够,原因很简单,一是justin年龄太小,有时候爱幻想,二是brian不肯对justin敞开心扉(在这点上michael有着天然的优势,他和brian一起长大,对brian的成长背景以及情绪的转变都有着很深的了解).但是brian愿意为justin而改变,但他从来没有为michael改变过什么.所以brian justin之间有将来的可能性,而brian michael之间越没有.
bm是擦肩而过的一对,也许正因为他们的起点太高,所以不敢有所行动,而bj之间从陌生到相爱,起点低,反而敢于勇敢尝试.

[ Last edited by lemoncc on 2005-10-16 at 10:34 ]
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 11:19

因為思念Michael的替代品Justin，而找一個酷似Justin男孩，怎麼想也不合邏輯吧！

我只是想问爱一个人到底是爱一个的外表还是那个人的本身？你不仅没有证明我的逻辑不合理，相反这反而暴露你所持观点的片面性。


必這麼麻煩，直接找本尊Michael不是比較快嗎？

我想如果爱情是这么简单的话，那么爱情就不会是人类永恒的主题之一，而泰戈尔也不会写下哪样的话了。

bm是擦肩而过的一对,也许正因为他们的起点太高,所以不敢有所行动,而bj之间从陌生到相爱,起点低,反而敢于勇敢尝试.
我很高兴你能这样说，bm之间不是不爱，而是有太多的东西在阻碍。
作者: kiii    时间: 2005-10-16 11:50

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 03:52 AM:

正因为Brian专情，他才会去找代替品。正因为他深深爱着Michael，他才会和Justin在一起。如果认为他和Justin是真正的爱情，那才是对Brian专情最大的误解。



这个这个我米有看懂这个因果关系，泪水，我果然是文盲，如果楼主看完全部五季还是这个想法，那可能偶棉看的不是同一部电视剧em48
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 12:11

Originally posted by kiii at 2005-10-16 11:50:



这个这个我米有看懂这个因果关系，泪水，我果然是文盲，如果楼主看完全部五季还是这个想法，那可能偶棉看的不是同一部电视剧em48

      我无意改变你的看法。我只是希望不要因为我们喜欢某一个角色而破坏故事本身所要反应的观点和立场，我承认J看起来和B是很好，但是这种好只是一个表象，并不能说明什么，任何一对生活在一起的人都会有这种表象。

      从昨晚到现在差不多快把第四季看完了，我不知道会不会因为看完第五季后会产生如您所说的那种效果。但是我敢肯定，如果导演没有让BJ之间的爱情以更深刻的方式来表现，我想这可能有会有点困难。

       不过不论结果如何，我们看得绝对是同一部电视剧，我保证！
作者: kiii    时间: 2005-10-16 12:20

啊，那楼主继续慢慢看吧，俺米话说了。。。。。。
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 12:37

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 11:19 AM:
我很高兴你能这样说，bm之间不是不爱，而是有太多的东西在阻碍。

brian和michael之间不仅起点高,而且brian的要求也高,他对感情的永恒性是寄托在michael身上的,希望"always have,always will".起点高,要求高,brian为人又太自我,在这种情况下,两人走到一起的可能性太小了.
而brian对justin的态度就轻松地多,他并不敢奢望justin一辈子和他在一起,一开始抱着好聚好散的态度,开心在一起就好,不开心就算了.brian不肯为他们的关系定位,是bj之间感情波折不断的根本原因.
我认为bm之间有爱情,但我也认为brian是爱着justin的,而且不存在替代关系,因为brian对两人感情的起源是不一样的.bm性格是互补型的,brian爱michael的温情与善良以及永不变化,而brian对justin的爱起源于justin的聪明,优秀，勇敢,热情,justin一直对brian来说都很有吸引力.
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 12:44

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 12:11 PM:

我承认J看起来和B是很好，但是这种好只是一个表象，并不能说明什么，任何一对生活在一起的人都会有这种表象。

      从昨晚到现在差不多快把第四季看完了，我不知道会不会因为看完第五季后会产生如您所说的那种效果。但是我敢肯定，如果导演没有让BJ之间的爱情以更深刻的方式来表现，我想这可能有会有点困难。


哎，如果从你这个角度来说，bj之间只能说很喜欢彼此而已，他们的爱情确实没有以很深刻的方式来体现，原因很简单，brian对justin始终有所保留，他不肯在justin面前展现全部的自我，他在justin面前没有在michael面前的那种放松感．
而justin虽然成长得快，但毕竟还没有进入社会，他还没到真正成熟的时刻．
我只能说bj之间有很好的起点，有发展到成熟爱情的可能性．
作者: toriko    时间: 2005-10-16 13:09

請看完五季之後再來評論B愛不愛J,是否把J當代替品吧......
因為,很多Brian之前隱藏起來,容易被某些BM迷自動忽略,屏蔽起來的對J之愛的行為
將會在第5季一切都明顯起來,尤其是最後幾集......
如果那些行為不是愛我還能說些什麼呢?
作者: 二度幻想    时间: 2005-10-16 13:24

楼主既然承认BJ的爱情是美好的，幸福的，却又说这不是真正的爱情，难道真正的爱情就是楼主所谓的“BM之间那种若有若无，若即若离的爱情”？那是否说出口，在一起，幸福美好的爱情都不真实呢？不在一起才是真爱？那作为人来讲也太可悲了，作为我来讲情愿不要“真爱”了……

如果真的如楼主所说，那我也就不得不同意10楼的看法了……可怜的小J，你的爱情在偶们的方块字中间一点一点变没了……
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 13:44

首先，我不否认BJ之间存在着爱情，如果从绝对的方面看这是成立的。但是如果与BM之间的关系做个对比，那么这种爱情又是相对的。J对M的爱是纯真的，是理想化的，宁勿说是从旁观者的观点来看。越是最亲近的人越是不敢随便，越是小心谨慎的处理之间的关系。从故事的本身看也只有BJ在一起才是合理的，也是可能的，而BM之间的感情并不会导致他们最终在一起。B也是爱J的，但是一种对M的爱的一种必要的补充，否则等待B的唯一结果就是堕落。导演正是表现出queer之间那种明明彼此相爱却又必须都装作毫不在乎的样子，而这也是queer在社会中面对的最现实的问题。很多queer在不堪忍受社会的压力和情感的折磨，最终迷失了自己。如果B最终的堕落是必然的，那么J的出现则是很自然的改变了这一结局，这也是导演在逻辑上有意或无意的安排。从这个角度上说，我不得不承认BJ在一起才是即符合现实，又能带给人希望的结局。可能如果假设在现实中的话，那么BJ之间是有可能发生成熟的爱情的。但是这对于事情的本身没有多少改变，因为M将成为B心中永远的一座“断臂山”。

      其次，看了一些评论之后，觉得很多都不是真正从社会意义的层面上分析的，而是以娱乐的角度去看待BJ和BM之间的爱情，我想这对QAF本身便是一个误解。导演之所以敢在美国这个对queer相对保守的国家拍这样反应他们生活的片子是有极强的针对性的。如果在参考导演本人的政治倾向和价值观后不难分析出导演拍摄这不电视剧的意图：尽力真实的表现queer们的世界，不美化，不丑化。尽力还原真实，尽力用queer的话语权去解释他们的世界。就爱情本身来讲其基本表现方式都是一样的，但是由于异性恋在长时间的统治下形成了自己特定的思维方式和价值观，意识形态，所以很多表现queer生活的片子都被打上异性恋的烙印，缺少queer本身自己的东西。正如现在流行的一些同人小说，完全是为满足一些异性恋而创作的。任何一个真正了解他们世界的人都会一笑置之。正是在这种背景下，导演QAF才能引起美国一些社会学家的高度重视，尤其是在布什政府上台后，这是对布什政策的又一次抨击，这也是隐藏在QAF后更为深刻的原因。同Friends一样，QAF续写了美国进步思想在保守主义横行的美国又一次漂亮的反击。

      说实话，BJ之间的爱情更像是异性恋之间的爱情，这说明导演必须为片子的观众群作出一些妥协。如果艾美奖能够办法给QAF的话，那么它获奖的原因绝不是BJ之间爱情，而应该BM之间的那种饮恨终生，抱憾一生的爱情。正像李安“断臂山”里说的那样，每个人心里都有一座断臂山，爱情的伟大性不是因为得到，而是得不到。只有在童话的故事中才会以“他们就这样幸福的生活下去”。QAF并不想表现爱情本身，因为这将降低它的社会意义，减少它的价值，也就不会引起我们的注意。因为在任何一部青春偶像剧中都会看见BJ之间的那种爱情。QAF的意义在于真实的再现了queer的真实世界，揭示了当今世界对于少数人群，不仅仅是queer的权力的忽视。

      曾经修过性社会学，因此了解过他们的世界。正像佛洛伊德说的，其实每个人都是queer，只是这种潜在性被社会上占统治地位的思想限制而已。一旦发现自己，将会以另一种方式展现。

      最后，BJ之间的爱情好看，但只是不现实，也没有价值。BM之间的爱情现实，但是却无法得到。这也是爱情本身的一场博弈，而它的结果是一个未知数。过多的讨论QAF中的爱情是不够深刻的，也将会削弱它的价值。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 13:57

Originally posted by 二度幻想 at 2005-10-16 13:24:
楼主既然承认BJ的爱情是美好的，幸福的，却又说这不是真正的爱情，难道真正的爱情就是楼主所谓的“BM之间那种若有若无，若即若离的爱情”？那是否说出口，在一起，幸福美好的爱情都不真实呢？不在一起才是真爱？那 ...

有时候幸福只是幸福的样子，这一点我前面也说过。

正是BM之间那种欲罢不能，似断难断，不思量，自难忘的感情才是更美丽的。
作者: 達達    时间: 2005-10-16 14:23

在心理学，社会学，心理谘商，变态心理学和精神科病学，小的也学过一些
但我不会这样分析BM和BJ
理论不绝对，因人也而异，旁人分析判断当事人，但旁人不是当事者

B大叔有没有遗憾？有没有把小J当成代替品？B专情的是M不是J？
也不是旁人说了就算

不知楼主自己是否有发现，你的字里行间里，夹杂着矛盾
如果你察觉不出来，那就酱样鸟

小J咱们回家鸟….

[ Last edited by 達達 on 2005-10-17 at 06:51 ]
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 14:24

BM之间有一个情节挺关键的,就是michael回忆小时侯brian的父亲带他们两个去打保龄球的时候,当年少的brian情不自禁吻michael时,遭到brian父亲的斥责与辱骂,而当时brian的反应是推倒了michael,然后跑了.brian是个勇敢的人,但并不代表在年少自我认知的时候没有吃过苦头,同样是美好的感情的表达,少年异性恋之间会得大家的鼓励和认同,而同性之间只会得到羞辱.在这种背景下,bm之间首先会发展的是那种互相依赖的兄弟情,这样才会使得自己不太孤单,而爱情只能压在心里面了.

[ Last edited by lemoncc on 2005-10-16 at 14:47 ]
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 14:32

Originally posted by 達達 at 2005-10-16 14:23:
在心理学，社会学，心理谘商，变态心理学和精神科病学，小的也学过一些
但我不会这样分析BM和BJ
理论不绝对，因人也而异，旁人分析判断当事人，但旁人不是当事者

B大叔有没有遗憾？有没有把小J当成代替品？B ...

      恕我直言，你说了一大堆我不知道你想要说明什么，似乎除了说明你学过“心理学，社会学，心理谘商，变态心理学和精神科病学”之外，与问题有关的你一点也没有涉及。那么矛盾在哪，说来听听，洗耳恭听。

      至于旁人，当然不是当事人，但你知道什么叫感同身受吧。如果说我在揣测导演的意图，那么你就是在叙述你自己的意图。我不知道有多少人是BJ的fans，也可以继续勾画心目中BJ之间的爱情。但是就故事本身而言无益，

[ Last edited by 洛迦王子 on 2005-10-16 at 14:48 ]
作者: 鄭喬方    时间: 2005-10-16 14:34

原來我是竟是這麼膚淺，這麼遲鈍的人！！！
BJ之間讓我感動到不行的愛情，竟然不是真正的愛情，J 竟然只是替代品？
我從第一季到第五季看了N次了，竟然沒看出BM之間有那麼偉大，深刻的愛情？
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 14:36

Originally posted by lemoncc at 2005-10-16 14:24:
BM之间有一个情节挺关键的,就是michael回忆小时侯brian的父亲带他们两个去打保龄球的时候,当年少的brian情不自禁吻michael时,遭到brian父亲的斥责与辱骂,而当时brian的反应是推倒了michael,然后跑了.brian是个勇敢 ...

恩，觉得这样的分析比较准确。童年的体验使得B想爱而又不敢爱。从某种角度上说在QAF中最想要逃避的可能正是B自己。在潇洒的外表下却是一个破碎的心。
作者: aimartotti    时间: 2005-10-16 14:50

都播完第五季了,居然楼主还在发这个主题~最令我不可思议的是我还回复了这个主题!
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 14:53

Originally posted by 鄭喬方 at 2005-10-16 14:34:
原來我是竟是這麼膚淺，這麼遲鈍的人！！！
BJ之間讓我感動到不行的愛情，竟然不是真正的愛情，J 竟然只是替代品？
我從第一季到第五季看了N次了，竟然沒看出BM之間有那麼偉大，深刻的愛情？

三个问题。

第一，你自己本身是否是queer？

第二，如果不是，那么是否去真正了解过他们的世界？

第三，如果只是因为感动就可以判断爱情的话，那么很多地方都让我们感动，可是那就一定是爱情吗？BM之间有感动，但更多的是无奈，而这种无奈的才是queer真正的生活。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 14:54

Originally posted by aimartotti at 2005-10-16 14:50:
都播完第五季了,居然楼主还在发这个主题~最令我不可思议的是我还回复了这个主题!

我认为这总比在播第一季的时候就开始讨论更合理。
作者: 達達    时间: 2005-10-16 15:00

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 02:32 PM:

      恕我直言，你说了一大堆我不知道你想要说明什么，似乎除了说明你学过“心理学，社会学，心理谘商，变态心理学和精神科病学”之外，与问题有关的你一点也没有涉及。那么矛盾在哪，说来听听，洗耳恭听。

...


我沒有否定樓主的感同身受，只是不認同
楼主后来用性社会学来强化自己的推断
但我不会这样分析的BM和BJ

毕竟这种答案无绝对
祝你的BM在你的心里永留存……

[ Last edited by 達達 on 2005-10-17 at 06:50 ]
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 15:07

Originally posted by 達達 at 2005-10-16 15:00:


我沒有否定樓主的感同身受哦
楼主后来用性社会学来强化自己的推断
但我不会这样分析的BM和BJ

毕竟这种答案无绝对
祝你的BM在你的心里永留存……

谢谢你的祝福。
作者: 達達    时间: 2005-10-16 15:09

不客氣

[ Last edited by 達達 on 2005-10-17 at 06:49 ]
作者: lanchercat    时间: 2005-10-16 15:10

楼主把在性社会学课中学来的理论运用到实处，以自己和自己的她的感情，异性恋的身份，异性恋的爱情来感同身受BM之间伟大的同性恋的情感，揣测同性恋导演的意图，这符合了理论联系实际地原理。

     “ 曾经修过性社会学，因此了解过他们的世界。”

我曾经修过高中政治，因此善于总结分析原理......
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 15:15

Originally posted by lanchercat at 2005-10-16 15:10:
楼主把在性社会学课中学来的理论运用到实处，以自己和自己的她的感情，异性恋的身份，异性恋的爱情来感同身受BM之间伟大的同性恋的情感，揣测同性恋导演的意图，这符合了理论联系实际地原理。

     “ 曾经修过 ...

哈哈，说得不错。不过我可以坦率的告诉你，在我内心的最深处永远为一个人留着一个位置。尽管很爱现在的女朋友，但是他已经成为我心中的断臂山。我知道我们之间永远都是朋友，尽管和一般意义上的朋友可能不太一样。
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 15:23

其实可以从ben michael的角度来说一下,你认为michael爱着ben吗?ben是否只是一个替代品(因为michael得不到brian)?
虽然bj的激情在燃烧式的爱情有时候让人觉得不太现实,但ben与michael之间的爱情还蛮实际的.ben非常适合michael,能给他尊重与包容,而他在michael心里的地位也越来越重要了.
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 15:31

Originally posted by lemoncc at 2005-10-16 15:23:
其实可以从ben michael的角度来说一下,你认为michael爱着ben吗?ben是否只是一个替代品(因为michael得不到brian)?
虽然bj的激情在燃烧式的爱情有时候让人觉得不太现实,但ben与michael之间的爱情还蛮实际的.ben非常 ...

恩，是这样的。

B和M都因为某种需要而爱着J和Ben，所以我认为这种安排是合适的，也是唯一的。可以预见J和Ben都会在今后的生活中分别在B和M的生活中扮演越来越重要的角色。不过这些都是B和M对于爱情的一个终生的约定。
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 16:02

我喜欢bj之间的爱情,但也着迷于bm之间的关系,bm之间包含太多东西了.
bm给我的感觉是老夫老妻,而bj是热恋中的情侣.
bm之间有永恒性的东西,就象b所说的不管我在那里,和谁在一起,我都爱着你.
而bj之间,我总觉得不太稳定,年龄的差距,成长背景的不同,以及两个优秀之人给彼此带来的压力,当然还有brian对待爱情的态度也给两人的关系带来了伤害.另外,justin本身的感情相对来说也是易变的.

不过看到第五季,bm的矛盾升级最后近乎决裂(michael亲口说brian michael show is over),我忽然有点悲哀,世界上果然没有什么永恒性的东西,michael和brian选择了不同生活,果然距离越来越远了.虽然两人最后和好了,但我总觉得有了各自的生活圈子之后,两人的关系变淡几乎是必然的.
作者: brijus    时间: 2005-10-16 16:02

我在这里给楼主回了帖，因为不甘心一大串东西埋没在回帖里，所以另外开了。
http://www.qafone.cc/viewthread.php?tid=14755&fpage=1

不过楼主的帖也放错地方了，应该转到讨论区。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 16:20

Originally posted by brijus at 2005-10-16 16:02:
我在这里给楼主回了帖，因为不甘心一大串东西埋没在回帖里，所以另外开了。
http://www.qafone.cc/viewthread.php?tid=14755&fpage=1

不过楼主的帖也放错地方了，应该转到讨论区。

      谢谢你的回复，虽然你列举了大量的剧情，但是没有太大的价值，为什么这么说呢？因为这些东西只是表面上的东西，这些我们在前面都已经说过了，现在缺少的是从理论上的系统的论证。剧情大家都在看，感性认识应该都是大同小异的，关键是如何挖掘故事背后的东西。我理解同人女眼中的世界，也多少可以明白你想要传达给我的信息。你的这种论证是我在这里见到的最普遍的说明BJ之间关系的方法，但是这种方法看似借用大量剧情来为自己辩护，但是这种穷举法的最大障碍就是你无法列举出所有例子，只要有一个例子不被证明它的有效性，你的观点就不能成立。

       你可以认为BJ之间是有爱情，我也这样认为。但是如果你彻底否定BM之间的爱情，怎是荒谬的，不值一驳的。因为这简直是在犯一个连常识都不该犯的错误。前面我们只是在说故事到底如何阐述BJ，BM之间的爱情，而你这种观点实在无从说起。
作者: qqqq2046    时间: 2005-10-16 16:54

好久不见滴讨论贴~~~~~~~~~~~
作者: mdina    时间: 2005-10-16 18:14

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 03:15 PM:

哈哈，说得不错。不过我可以坦率的告诉你，在我内心的最深处永远为一个人留着一个位置。尽管很爱现在的女朋友，但是他已经成为我心中的断臂山。我知道我们之间永远都是朋友，尽管和一般意义上的朋友可能不太一样。


看鸟楼下的回帖，
原来这个他是“她”，
我果然眼神8好，
sorry啊，
8过，
我认为BJ之间是伟大滴爱情，
BM之间是伟大滴友情~~
em20em07

[ Last edited by mdina on 2005-10-16 at 18:49 ]
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 18:23

Originally posted by mdina at 2005-10-16 06:14 PM:

原来DD你是一个有女朋友的queer啊，不知道她如果看到你在这里的所有言论会有什么感想？会否为你貌似很纯洁的爱情宣言感动呢？

请看楼主正文的这一段:"我和她，从小一起长大，我喜欢她，遇到困难和喜悦都是第一个想起她，而她也是一样。尽管她有bf，我有gf，但是我们都知道彼此才是彼此真正爱情。可是总有一些原因使我们不能在一起，说不出来。可能是太了解对方的原因，当我们单独在一起的时候总显得很特别，只要外人在的时候才能自然一点。似乎我们都在尽力不去碰触一些东西."
作者: 清心风    时间: 2005-10-16 18:48

小J成了替代品？不会吧...可怜的小J阿....
如果B与M之间的才叫爱情...那么大家想想吧...当M有了BF～BRIAN是什么反应，当小J偶尔爬了爬墙...B又是什么反应...当B得了cancer，M知道后他是什么反应，但当他知道J知道后他又是什么反应...还有当BABYLON发生爆炸～B第一个想到的是谁？当然他肯定也担心M，但是他后来对J说的话：“我第一个念头就是千万别让他出事.”在这种时候心里最怕失去的～才是心中真正所爱的吧...最后B跟J求婚时所说的一番话，难道都只是因为他把J当做替身？
  我想请因为喜欢M而就此认为B爱M而不爱J的人好好的再把QAF看一遍吧...又或许咱们对爱情的定义有偏差？B爱M～但那绝对不是爱情...
作者: tsen0627    时间: 2005-10-16 18:51

lemoncc，儘管mdina錯認樓主是queer（事實不是～），但樓主把自己心裡有個斷背山的理論套到BM的關係裡，
一再地強調BM之間是旁人無法瞭解的愛情，這樣會不會有點自欺欺人...

[ Last edited by tsen0627 on 2005-10-16 at 18:54 ]
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 19:09

Originally posted by tsen0627 at 2005-10-16 06:51 PM:
lemoncc，儘管mdina錯認樓主是queer（事實不是～），但樓主把自己心裡有個斷背山的理論套到BM的關係裡，
一再地強調BM之間是旁人無法瞭解的愛情，這樣會不會有點自欺欺人...

[ Last edited by tsen0627 on 2 ...


我的观点和楼主并不完全一致,我的基本观点是bm之间有爱情,bj之间有爱情,但bm之间没有将来,而bj有,而且如果bj在一起的,j肯定是b心中最重要的人,m是b心中特别的存在.
作者: dchx    时间: 2005-10-16 19:20

仔细地看了楼主的帖子和所有的回帖，又出现了认真的讨论帖的感觉真好！
说两句：
我非常欣赏QAF里描写的BM之间的感情，觉得真实而美好，很打动人心。能够理解楼主推崇BM感情的态度，但是既然这样赞赏BM感情，难道不觉得把它理解为爱情太狭隘了吗？B从来是一个我行我素的人，楼主觉得是什么原因让他对M的爱情埋藏十六年而无法出口呢？M在B心目中是不能用爱情来简单概括的，M在B的心中从来都是不可替代的存在，但那不是让人乍喜乍悲、患得患失、辗转反侧、疑虑重重的爱情，他们之间的感情更加倾向于亲情，难道这种感情不是更绵长更坚韧更值得珍惜的嘛？

[我在brijus亲亲的帖子里曾经写过一段关于BM的主观文字——不管怎样学过理论，我们的评论都是主观的对吗？觉得可以作为我对BM感情的注解，楼主可以参考意见。看过的亲亲可以不看了。]

Michael是Brian身边的一盏荧荧的烛火。我能够想象当十四岁的Michael满脸崇拜地瞧着Brian，小熊似的眼睛眨着一颗颗的小星星，把自己的漫画英雄献宝似地捧给Brian看，哭丧着脸要Brian陪自己去医院治疗淋病……我有理由认为是Michael完成了Brian关于“终于有什么是属于我的了”的想象。Michael给了Brian一种“你永远不会被抛弃”的感觉，像一只小小的蜡烛，不能照亮全部黑暗，但是始终以风中摇曳的姿态，述说着款款的柔情。Michael的深情厚谊，让Brian感觉到了情感上安定，消解了“没有人需要我”的痛苦，所以，Brian在Michael的心里开了一个小房间，打算随时在那里歇歇脚，这时不能不说Brian是个自私自利的asshole。谁知道Michael太慷慨了，居然要把整个心给他。在巴比伦后屋泛着红色春潮的厕所里，Brian阻止了Michael摸上裤腰的手，Brian不F**K他，因为Michael是拿来爱护的，不是拿来F**K的。brijus亲亲说得好“Brian不会因为珍惜谁而不去fuck，就算fuck了，也不代表就会爱了”，Brian很清楚的是一旦让Michael成为自己F**K的生活方式的一部分，那个具有特殊意义的成为情感港湾的Michael就不见了，Michael对他的混杂着超乎兄弟的、又甚至有点恋父的、无限期待的爱，让Brian觉得不能用F**K搪塞过去。因为对Michael来说F**K是具有了意义的。于是，Brian始终以Michael的保护者的姿态出现，这是他对Michael的爱的回馈和珍惜的自我定位（插花：其实大家应该看出来了Brian前期对Justin也是这样的，这说明Justin对他来说已经特殊了，当然后来就不用提了）。那么，当我看到111里的Brian的时候，就不由得心疼万分“Brian，你对自己怎么能这么狠呢？”要知道，把Michael推出去，就意味着自己又变成了那个“没人需要的”可怜虫了啊！结尾Brian躺在地上翻看漫画书的镜头让我对Brian的爱念念不忘。后来，发生了太多的事情，Brian经历了被误解、被替换、被排斥，两个人都找到了各自的慰藉，Brian被别的人作为永远的需要了，Michael也不再盲目地尾随着Brian了，他们已经明白两人之间不需要占有和保护，他们的爱经过过滤和沉淀，已经在彼此的心里生了根。当Brian每一次回头的时候，都能看到那燃着荧荧烛火的角落，一片光亮。这是超越了情爱的爱!


楼主，何必硬要把BJ和BM的感情对比呢？J和M都是B的感情慰藉，他们弥补了B的不同需要，都是不可替代的。
另：似乎楼主觉得Queer的感情就应该是压抑的内敛的受伤害的，所以倾向于BM，是不是这种观点本身一上来就否定了Queer as folk了呢？Queer一样是普通人，当然感情世界一样是丰富多彩的，我们怎么断定BJ的感情就是“更像异性恋”的呢？这种看法本身就是狭隘的和歧视的吧？(不是说歧视Queer，而是说在歧视Stright)

[ Last edited by dchx on 2005-10-16 at 19:29 ]
作者: sunnycup    时间: 2005-10-16 20:53

好久不见的讨论帖子，虽然不满意楼主的论调，不过又热闹起来也是好事情~~

不过楼主啊，所谓的讨论是要有理有据有力地，你总是强调自己所见的现实却总是把别人例举出来的事实说成“表面现象”。

我承认你所说地那个“永远也得不到却最想得到的爱情”很让人垂涎，不过姑且不论这东西是否真地存在，就Brian本身到底想不想要才是个很值得讨论的问题。

有一段话说得好：如果两个人不能在一起，不要找别的原因，只是因为爱得不够。

Brian不和Michael在一起的理由是什么，他不乐意被束缚，所谓的婚姻对他来说是个天大的笑话，是直人的东西，是让他Brian Kinney扯着嘴角冷笑两声的玩意，而爱情，天啊，那是什么？Brian Kinney要的是最直接的性，他冷静又客观，激情又抽离，他真的有想要那所谓的“得不到的爱情？”

他从没有想过这个问题，他要的直接的性，如果说跟Michael相处的十几年中，Brian一直把婚姻把爱情当成一个可以嗤笑一声就转身离开的东西，那么那个“得不到的爱情”真的曾经存在于Brian的脑海中吗？

楼主讨论的是Brian和Michael，我就不把我亲爱地小J扯进来了~~总之只有一句话，Brian曾经给过的，已经给了小J，Brian不曾给过的，也全都给了小J。
作者: from912    时间: 2005-10-16 22:08

这种帖子一出必定是轩然大波，屡试不爽的，过去有太多例子了，
爱情到底是什么？几千年人类都没有搞清楚，每个人的定义都不尽相同，
即使是在QAF这个小小的圈子里，也不可能会有2个人对BM,BJ的看法是完全相同的，
谁也没法说服谁。
尊重每一个人的观点——just have fun!
作者: brijus    时间: 2005-10-16 22:32

没错，断背山是同志最爱的题材，两位主角也是那种感情，很明显。

但是QAF之所以被冠上勇于颠覆传统的称号，不只是大胆的裸露及性爱场面，更重要的一点是，C/L不玩以前那一套把戏。

Lemoncc非常坚持Brian爱Michael，但你驼鸟式说法，永远无法推翻来自1〜5季剧情、演员、编剧给的讯息，就像一厢情愿的自说自话、自我催眠。
作者: lemoncc    时间: 2005-10-16 23:05

Originally posted by brijus at 2005-10-16 10:32 PM:
Lemoncc非常坚持Brian爱Michael，但你驼鸟式说法，永远无法推翻来自1〜5季剧情、演员、编剧给的讯息，就像一厢情愿的自说自话、自我催眠。

大家意见不同而已,无须为对方贴标签.
实际上,我最关心的是brian,他才是编剧重点塑造的对象,至于bm,bj我是无所谓的,而事实上,我更偏bj,因为bj两个人更适合,更有希望.
我认为bm复杂的感情里包含一些爱情的成分,根据在于bm的化学反应以及brian对m强烈的在乎程度.而b知道他给不了m所要的,所以bm之间的爱情永远没有发展的机会.这只是我个人的看法,别人不认同,我无所谓.
至于bj之间爱情,完全是justin一点一滴争取回来的.b其实一开始对于j并不看重,即使两人在一起了,他也不肯对两人的关系有比较清晰的定位,而且在很多爱情原则性问题上,他是希望同化justin,希望justin跟着他的步伐走.brian对justin有很多无私的付出,但在爱情的相处方式上他可以说是自私的,希望自己主导整个方向.最后justin受不了离开他,brian觉得自己爱justin爱到离不开他才彻底妥协的.
作者: brijus    时间: 2005-10-16 23:32

Originally posted by lemoncc at 2005-10-16 11:05 PM:

大家意见不同而已,无须为对方贴标签.
实际上,我最关心的是brian,他才是编剧重点塑造的对象,至于bm,bj我是无所谓的,而事实上,我更偏bj,因为bj两个人更适合,更有希望.
我认为bm复杂的感情里包含一些爱情的成分, ...


这根本不是什么意见不意见的问题，我也无须与每个人讨论对爱情的看法。
现在请你回到QAF，想想所有剧情，这些角色的互动，Brian的个性，我在讨论区发的另一帖所提到的，我想看看你如何无视那些讯息，要来坚持“你认为的”Brian爱过Michael。
我知道有些B迷的确很想BJ、BM两边皆享受，那可以让Brian有种独享尊荣的感觉，就跟M迷渴望从Brian身上得到回报是一样的。
我同意Brian是编剧重点塑造的对象，但是Michael的爱情不属于Brian，他是Ben的。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 23:34

一些人认为BM之间不是爱情而是友情，那么可否让我们做这样一个假设：在异性恋的世界里有一A男，B女。他们从小一起长大，青梅竹马。A从小就对B进行无微不至的照顾，青睐有佳，B简直就是他心中的女神。而B也欣赏A的为人，欣赏他的帅气的外表和英俊的脸庞。两人成为形影不离的朋友，互相依靠。但是后来A，B都分别有了自己的爱人，A在听到B找到男朋友后顿时似乎有些怅然，有些失落，就好像有人拿走了属于他的东西。他无时无刻不注意着B的行动，有些话他想说但总也说不出来。我想没有人会把这种感情认为是友情。同样的，在queer的世界里，BM之间的关系就如同AB之间的关系，可是为什么这时却就否认它爱情的本质呢？
   
      我从不否认BJ之间的爱情，只是想说明这种爱情的根源和性质。正如网友dchx所说的“后来，发生了太多的事情，Brian经历了被误解、被替换、被排斥，两个人都找到了各自的慰藉，Brian被别的人作为永远的需要了，Michael也不再盲目地尾随着Brian了，他们已经明白两人之间不需要占有和保护，他们的爱经过过滤和沉淀，已经在彼此的心里生了根。当Brian每一次回头的时候，都能看到那燃着荧荧烛火的角落，一片光亮。这是超越了情爱的爱!”。BM就像一团熊熊燃烧的火焰，他们已经不需要进行一般意义上的爱情的体验，因为他们已经超越了这种爱情。B爱上了J，M爱上了Ben，但是他们之间将永远为对方保留了心中的位置。

      至于“有一段话说得好：如果两个人不能在一起，不要找别的原因，只是因为爱得不够。”这种观点显然是极端个人主义的观点。因为从个人的角度看，确实是这样的，只要双方抱着就是死也要在一起的态度，那么还是可以的。但问题是，事实上它忽略了人作为一个社会成员本身所具有的责任和义务。就具体例子来说，M有一个那么爱她的母亲，为了M可以说他的妈妈付出了人生的全部去支持自己的儿子，如果M为了两人的爱情而无法面对他母亲的话，那么这种爱情就值得仔细斟酌了。一个人承担了太多的社会责任，他无法超脱一定历史条件下，一定社会文化环境中的约束，如果BM都是孤身一人，那么也许这种说法是成立的，但可惜，现实中这种情况太少。
作者: brijus    时间: 2005-10-16 23:45

唉哟喂呀我的老天爷，搞了半天，我写了那帖，你还在跟我讨论爱情、感情的看法…………

一定要把话挑明了说吗，编剧、演员、剧情都交代了，Brian并没爱Michael，你还在跟我举例说明……||||……
作者: sunnycup    时间: 2005-10-16 23:48

那个，这部剧是同志剧，为什么要用异性恋来假设？如果是异性恋的话，你认为这一切还会发生吗？

至于那个极端个人主义的观点，允许我晕一个。把爱人和母亲放在一个角度上比较从一开始就不妥当吧？

难道Ben当初就被Deb很友好顺利的接受了？难道Deb寻死觅活不让Brian和Michael在一起？难道Brian和Michael家是世仇？
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 23:53

Originally posted by brijus at 2005-10-16 23:45:
唉哟喂呀我的老天爷，搞了半天，我写了那帖，你还在跟我讨论爱情、感情的看法…………

一定要把话挑明了说吗，编剧、演员、剧情都交代了，Brian并没爱Michael，你还在跟我举例说明……||||……

对不起，什么叫做挑明，我只是在论证。我已经在前面说了，你的些东西全部都是先前论证BJ爱情惯用的手段，看似花里胡哨的，不过没有什么合理的内容，虽然你列举了大量的剧情，但是没有太大的价值，为什么这么说呢？因为这些东西只是表面上的东西，这些我们在前面都已经说过了，现在缺少的是从理论上的系统的论证。剧情大家都在看，感性认识应该都是大同小异的，关键是如何挖掘故事背后的东西。我理解同人女眼中的世界，也多少可以明白你想要传达给我的信息。你的这种论证是我在这里见到的最普遍的说明BJ之间关系的方法，但是这种方法看似借用大量剧情来为自己辩护，但是这种穷举法的最大障碍就是你无法列举出所有例子，只要有一个例子不被证明它的有效性，你的观点就不能成立。

       你可以认为BJ之间是有爱情，我也这样认为。但是如果你彻底否定BM之间的爱情，怎是荒谬的，不值一驳的。因为这简直是在犯一个连常识都不该犯的错误。前面我们只是在说故事到底如何阐述BJ，BM之间的爱情，而你这种观点实在无从说起。
作者: sunnycup    时间: 2005-10-16 23:57

一部戏，如果编剧的话都只是浮在表面上的东西，那么什么是内在的？如果编剧和演员的话都已经论证了这个观点，那么这还不能算系统的论证？
剧情的确大家都在看，问题是剧是编剧写的捏。
貌似没办法说下去了，我只能说：很可惜你不是编剧。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-16 23:58

Originally posted by sunnycup at 2005-10-16 23:48:
那个，这部剧是同志剧，为什么要用异性恋来假设？如果是异性恋的话，你认为这一切还会发生吗？

至于那个极端个人主义的观点，允许我晕一个。把爱人和母亲放在一个角度上比较从一开始就不妥当吧？

难道Ben当 ...

我不知道你是否看懂我写的，因为你的问题和我写的无关。我好像没有用假设来说明这部电视剧，我只是在我的假设范畴内作一个对比。你违反了矛盾的同一律，所以我无法回答你的问题。

其次假设的性质和说明的问题也和你的问题无关。也并没有把爱人和母亲放在一起了，我不知道是从那句话觉得我把母亲和爱人放在同一个地位了。
作者: sunnycup    时间: 2005-10-17 00:01

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 11:34 PM:
就具体例子来说，M有一个那么爱她的母亲，为了M可以说他的妈妈付出了人生的全部去支持自己的儿子，如果M为了两人的爱情而无法面对他母亲的话，那么这种爱情就值得仔细斟酌了。一个人承担了太多的社会责任，他无法超脱一定历史条件下，一定社会文化环境中的约束，如果BM都是孤身一人，那么也许这种说法是成立的，但可惜，现实中这种情况太少。

这种情况你难道不是把Brian和Deb放在天平上Michael挑选？
如果你没有这个意思，那么你举这个例子是什么意思？
我可真不明白了。
作者: brijus    时间: 2005-10-17 00:01

楼主啊..你现在要对付的不是我..……

我怀疑如果编剧站到你面前说..Brian不爱Michael..你可能都会回答...我不同意你的说法...
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:02

Originally posted by sunnycup at 2005-10-16 23:57:
一部戏，如果编剧的话都只是浮在表面上的东西，那么什么是内在的？如果编剧和演员的话都已经论证了这个观点，那么这还不能算系统的论证？
剧情的确大家都在看，问题是剧是编剧写的捏。
貌似没办法说下去了，我只 ...

呵呵，你的问题伯拉图早在两千多年前就已经解决了，人类如何从话语的表象上升到真实的理念世界。至于近代不妨读点当代西方戏剧史。简单的说台词可以证明，但也可以什么都证明不了。所以既然台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:05

Originally posted by sunnycup at 2005-10-17 00:01:

这种情况你难道不是把Brian和Deb放在天平上Michael挑选？
如果你没有这个意思，那么你举这个例子是什么意思？
我可真不明白了。

这根本就不是什么挑选的问题，你如同再问他们掉进水里而应该去救谁这类没有任何意义的问题。这是人性的问题，不论是B还是D，他们都已经是M的全部了，谈何挑选。

这个例子只是想说明爱情不是无限的，它的超越不是无条件的，它有他的界限。
作者: brijus    时间: 2005-10-17 00:09

樓主, 你開始聲東擊西了.........
作者: tsen0627    时间: 2005-10-17 00:10

離題越來越遠了～

台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。

我們看劇情最主要的來源是對話吧！連台詞都否認掉了，不知道樓主到底是在看什麼？
作者: sunnycup    时间: 2005-10-17 00:10

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:02 AM:
呵呵，你的问题伯拉图早在两千多年前就已经解决了，人类如何从话语的表象上升到真实的理念世界。至于近代不妨读点当代西方戏剧史。简单的说台词可以证明，但也可以什么都证明不了。所以既然台词本身不是确定的， ...

真抱歉，我只读过近代的英美文选史，也修过一点法国文学，可以代表西方戏剧史吗？我虽然读莎士比亚读得比较多，可是没办法说我读过当代西方戏剧史捏……
可是，我有一个疑问，我们现在在讨论的是台词问题吗？
我们在讨论的不是编剧说Brian没有爱Michael，而你偏不同意编剧的看法吗？
这样的话，不应该叫我去读当代西方戏剧史，应该叫CL去读吧？
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:11

Originally posted by brijus at 2005-10-17 00:01:
楼主啊..你现在要对付的不是我..……

我怀疑如果编剧站到你面前说..Brian不爱Michael..你可能都会回答...我不同意你的说法...

一部作品一旦被完成，不论是书，理论，戏剧，电影还是电视剧，它的意义就已经不限于作品的本身，这是一个被解读，被分析的过程。作家的创作是一个感性的过程，理性只是内部的原则，是深藏在感性之中的。很多作家在创作的时候可能自己都无法注意到以后所要面对的问题。

       开玩笑的说。编剧是不会这么做的，因为他清楚的知道他的工作已经结束了。同时，B到底爱不爱M，或许当一个人有了切身感受后自然就明白了。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:12

Originally posted by tsen0627 at 2005-10-17 00:10:
離題越來越遠了～

台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。

我們看劇情最主要的來源是對話吧！連台詞都否認掉了，不知道樓主到底是在看什麼？

请注意我并没有否定台词，我只是说台词是不确定的。更没有跑题，因为你们论证的基础就是台词，怎么能说跑题了呢？
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:14

Originally posted by sunnycup at 2005-10-17 00:10:

真抱歉，我只读过近代的英美文选史，也修过一点法国文学，可以代表西方戏剧史吗？我虽然读莎士比亚读得比较多，可是没办法说我读过当代西方戏剧史捏……
可是，我有一个疑问，我们现在在讨论的是台词问题吗？
...

呵呵，你还没有证明编剧怎么就确定B爱M了，怎么就把责任推到编剧身上了。你的工作不是想证明编剧的意图是B不爱M的吗？
作者: sunnycup    时间: 2005-10-17 00:15

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:05 AM:
这根本就不是什么挑选的问题，你如同再问他们掉进水里而应该去救谁这类没有任何意义的问题。这是人性的问题，不论是B还是D，他们都已经是M的全部了，谈何挑选。
这个例子只是想说明爱情不是无限的，它的超越 ...

人性的问题归根结底就是在做选择，无论你做什么，你选择了一条路，走下去，如此而已。
况且这个问题不是我提出来的，是你举了这个例子。
而所谓的全部，真抱歉，一个人的全部只能是他自己，M难道可以和Deb或者Brian合体？
你举这个例子无非只是想说明因为Deb的反对，Michael和Brian才没有在一起，可是，请问，Deb有反对他们在一起吗？
是他们不要在一起的。
Deb也反对过Ben和Michael在一起，结果又怎么样呢？
作者: tsen0627    时间: 2005-10-17 00:18

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:12 AM:
请注意我并没有否定台词，我只是说台词是不确定的。更没有跑题，因为你们论证的基础就是台词，怎么能说跑题了呢？


台詞是不確定的？那請問什麼才是確定的？

提出台詞論證你說是不確定的，那請問你的觀點的立足點在哪裡？
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:20

Originally posted by sunnycup at 2005-10-17 00:15:

人性的问题归根结底就是在做选择，无论你做什么，你选择了一条路，走下去，如此而已。
况且这个问题不是我提出来的，是你举了这个例子。
而所谓的全部，真抱歉，一个人的全部只能是他自己，M难道可以和Deb或者 ...

错了，人不是因为存在就是人，人的价值和意义也不因为我是人就天然的具有。人的存在不是先天的，这是一个后天证明的过程。只有当被证明你具有人的特征你才是人。人是要作出选择，但这种选择是有条件的，不能超越历史的，社会的范畴。一个人永远不会只是他自己，那么他的存在将变得毫无价值，他价值来自被证明。而证明的方式就是把自己至于人类社会中间，完成自己的责任和义务。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:25

Originally posted by tsen0627 at 2005-10-17 00:18:


台詞是不確定的？那請問什麼才是確定的？

提出台詞論證你說是不確定的，那請問你的觀點的立足點在哪裡？

就电视，电影作品来说，确定只有人物之间的事实关系。但这只是分析问题的第一步，接下来必须结合社会文化环境，时代背景对其中的人物关系进行抽象。也就是说符号，本身并具有意义，符号的价值在于代表符号之外的东西。所以只有通过进一步提炼才能把握其中的本质。我的论点以抽象后的意义为基础的。
作者: brijus    时间: 2005-10-17 00:29

楼主，你用的都是题外话，我也不想关心你的亲身体验………

我想稍微有头脑的人都看得出来，你开始玩文字游戏，穿凿附会，下不了台又要逞强。

如果我的东西是没有系统的论证，现在请你告诉我，你的“有系统的论证”又是什么？注意哦, 要根據"劇情", 拿出更有說服力的東西, 從"直接相關訊息"上

[ Last edited by brijus on 2005-10-17 at 00:32 ]
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:36

Originally posted by brijus at 2005-10-17 00:29:
楼主，你用的都是题外话，我也不想关心你的亲身体验………

我想稍微有头脑的人都看得出来，你开始玩文字游戏，穿凿附会，下不了台又要逞强。

如果我的东西是没有系统的论证，现在请你告诉我，你的“有系统的 ...

恕我直言，不是我在扯题外话，真正不知所然的是你。因为你们关于BJ的论证不是基于台词的吗？怎么否定了台词的功能反倒说我是扯题外话呢？不知道我玩了什么问题游戏，还是你根本就找不出更加合理的根据来反驳我，却开始以你们证明BJ爱情的方式来说我。也好，既然这样我就直说了吧，你们对于BJ之间的关系的看法才是真正的穿凿附会，不知所然。我没有必要逞什么强，因为这对我毫无意义，这里的一切什么都不能证明什么。下了网什么都不是，不在网络上写文章已经很多年了。在这里只是想和大家讨论一下，如果你认为是逞强的话，我甘愿服输。

       我想如果认真看完全贴的人应该明白我们在讨论什么。而你既然已经到了这样一个脱离理论讨论的范畴来开始高谈阔论的话，那么我与你之间的对话就此中止。

[ Last edited by 洛迦王子 on 2005-10-17 at 00:39 ]
作者: sunnycup    时间: 2005-10-17 00:38

如果你仔细看了brijus开的另外一个帖子（就在你的这个帖子的回帖中有一个连接）那么你会明白为什么说编剧说Brian不是从爱情的层面上去爱Michael的，因为他们说地啊~~我不想再重新贴brijus地帖子，你要是乐意就自己看一下吧~~

其次，台词的问题是你先说地，先是叫我去读文学史，又跟我说“简单的说台词可以证明，但也可以什么都证明不了。所以既然台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。”问题是我们没有一个人提到过关于台词，于是为了跟你说这个跟台词没有关系，tsen同学才很客观地提出她地观点。

再次，我们从一开始的观点就是编剧已经在最后挑明了他们安排的一切，可是你一再强调自己的理解，认为个人理解高于一切，还非要把Brian这个人从剧中独立出来，赋予他艰巨的代表现实的任务，可是还有一点你忽略了，你永远不可能成为Brian，所以不可能有Brian的感受，自然更不可能知道Brian爱M还是爱小J，所以我们也只能根据编剧地观点来认定Brian只深爱J。
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 00:44

Originally posted by sunnycup at 2005-10-17 00:38:
如果你仔细看了brijus开的另外一个帖子（就在你的这个帖子的回帖中有一个连接）那么你会明白为什么说编剧说Brian不是从爱情的层面上去爱Michael的，因为他们说地啊~~我不想再重新贴brijus地帖子，你要是乐意就自己 ...

我很怀疑你们到底看不看别人的回帖，或者有没有认真去看。brijus帖子的问题我在前面已经回复过两次了，如果没看见那就去看看吧。

    台词的问题是我说的，因为是你们在用台词作为你们的论据，所以我说台词是不能作为论据的，这有什么逻辑上的冲突吗？

    这个世界永远不会有什么Brian，他是众多特种的综合，如果你们认为一个角色就是一个人的话我只能表示遗憾。
作者: mdina    时间: 2005-10-17 00:49

Originally posted by tsen0627 at 2005-10-17 12:10 AM:
離題越來越遠了～

台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。

我們看劇情最主要的來源是對話吧！連台詞都否認掉了，不知道樓主到底是在看什麼？


tt，
貌似楼主DD（这次性别米看错吧？说实话，对直男出现在这里，比较惊讶，别误会，不是歧视直男，因为从来没见过，少见多怪鸟）看滴虽然也是QAF，
但是人家非常投入，
使用滴是完全带入法，
把自己和青梅竹马滴小女孩当成BM，
又貌似DD爱青梅竹马，
所以B就8得8爱M鸟（虽然貌似编剧和演员都8同意），
8过，
我现在突然开始为DD现在滴女朋友担心鸟，
DD滴感情还真丰富哎，
貌似心里念念8忘一个，
现在还能深爱一个，
我真是佩服滴五体投地，
这点，
你比M彪悍多鸟，
人家可是早就get overB，
一心一意滴对Ben鸟，
8像DD你，
还能一边揣着现女友，
一边看着QAF哭着怀念青梅竹马，
顺便还能在这和大家讨论如此深奥滴哲学问题，
DD，
I 服鸟U~~
em07
作者: toriko    时间: 2005-10-17 00:54

雖然樓主一直不相信所謂從劇情舉出來的例子,不過我要說一句:
我們看的不就是這些你所謂的"表面的"劇情,然後才"自我去揣測"劇中角色的想法?
沒有這些劇情,你要怎麼揣測BM其實是深深以情人般的愛去愛著對方的呢?還是你所謂的"表面的"劇情是只針對BJ的劇情呢?看到你說那些劇情表面,真是有種QAF都白看了的感覺

你一直否定brijus給的"證據",然後一直闡述心中"自己想"的美好。說實在話,很難讓人信服。因為,我們討論的是這個劇,而不是你內心自我編織的美夢。
既然是討論這個劇,那麼從劇情找證據不就是最快的?拿在這個劇中如同神一般存在的編劇&詮釋的演員所說的話來當證據不就是最佳的?自己挖掘的故事背後意義也就只是自我對這個故事的解釋,終究只是自己這麼認為而已,至於論證,那就更別說了......
簡單的說,台詞可以當證明,而自己想的什麼也證明不了,自己想的更是不確定的,只有劇情,台詞才是真實的,才是足以當證據的

哇......我強烈離題中......
作者: tsen0627    时间: 2005-10-17 00:54

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:44 AM:
我很怀疑你们到底看不看别人的回帖，或者有没有认真去看。brijus帖子的问题我在前面已经回复过两次了，如果没看见那就去看看吧。


首先我也懷疑你是否有看清楚其他人的回帖...

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:44 AM:
台词的问题是我说的，因为是你们在用台词作为你们的论据，所以我说台词是不能作为论据的，这有什么逻辑上的冲突吗？


我記得我也說過，既然你說台詞是不確定的，請告訴我什麼才是確定的...

我的论点以抽象后的意义为基础的。

我想你說的抽象的意義，這沒辦法作為所謂BM感情邏輯的判斷...

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:44 AM:
这个世界永远不会有什么Brian，他是众多特种的综合，如果你们认为一个角色就是一个人的话我只能表示遗憾。


主要戲中的Brian就是一個人，我們討論的就是這麼一個人...
作者: brijus    时间: 2005-10-17 00:56

这是戏，是编出来的，真不知道LZ到底要证明什么？！

难道你自个揣摩在那遥远的一方有着Brian跟Michael深深相爱，两人之间隐藏着极大秘密吗？
作者: 洛迦王子    时间: 2005-10-17 01:09

你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。

       顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有的，你们说BJ有爱情，BM没爱情；而我们认为两者都有爱情，只不过有些不同。既然这么这样支持BJ，那么干脆单开一个板块，或者网站改名得了。只是建议一下，因为照你们这样网站很难发展起来。
作者: mephist    时间: 2005-10-17 01:13

爱情到底是什么？？？
情感的一种了。
有爱就有情，有情即有爱了，
作者: brijus    时间: 2005-10-17 01:28

BM沒愛情, 跟論壇啥關係.......
要論壇健全發展, 可以不顧劇情?
BJ迷多, 是自然而然的現象, 是無法避免的比例問題, 爲了留下BMer, BJer應該走? 還是委曲求全就順了你的意......

Michael戲分最多, 他有Deb, 有Ben, 有Hunter.......結果在樓主眼中, BM是全世界.....
Michael的劇情要靠M迷去討論, 不是靠BJer, 可是如果所有M迷都對BM以外的話題沒興趣, 那.....怪我們嗎?
作者: tsen0627    时间: 2005-10-17 01:29

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 01:09 AM:
你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。
顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有的，你们说BJ有爱情，BM没爱情；而我们认为两者都有爱情，只不过有些不同。既然这么这样支持BJ，那么干脆单开一个板块，或者网站改名得了。只是建议一下，因为照你们这样网站很难发展起来。


先聲明一下，我當初反駁的是你說J是M的替代品....
而此論點就建立在你說BM是深愛的，因為兩人不能在一起，而衍生出來的...
我們討論的重點在這裡...
可是你一直強調的卻是你認為導演想要表達的，我們看不出的...
請你提出觀點，你用「我的论点以抽象后的意义为基础的」作為回答...
這跟討論的重點一點關係也沒有...
作者: lemoncc    时间: 2005-10-17 06:47

Originally posted by brijus at 2005-10-16 11:32 PM:


这根本不是什么意见不意见的问题，我也无须与每个人讨论对爱情的看法。
现在请你回到QAF，想想所有剧情，这些角色的互动，Brian的个性，我在讨论区发的另一帖所提到的，我想看看你如何无视那些讯息，要来坚持 ...


你那边的帖子我看过了,你举了大量演员的说词,我觉得没什么意义,众所周知,randy后期的访问中是很反感justin的,而且对bj之间的爱情评价也相当低.而事实上,他说这些话本来就有偏差,所以演员的说词并不能作为正确的根据.
唯一的根据只有剧情本身.

我知道有些B迷的确很想BJ、BM两边皆享受，那可以让Brian有种独享尊荣的感觉，就跟M迷渴望从Brian身上得到回报是一样的。
我同意Brian是编剧重点塑造的对象，但是Michael的爱情不属于Brian，他是Ben的。

B对M的感情中有过朦胧爱情的成分,他们两不适合,所以没发展.这点和J,BEN出不出现都毫无关系,他们两基本上永远无机会.
至于后来B和M找到了各自的爱人,更关心自己的身边人.所以B是J的,M是BEN.
BM之间感情有模糊性,才会有争论,这没什么奇怪的.

[ Last edited by lemoncc on 2005-10-17 at 06:49 ]
作者: tsen0627    时间: 2005-10-17 07:19

Originally posted by lemoncc at 2005-10-17 06:47 AM:
你那边的帖子我看过了,你举了大量演员的说词,我觉得没什么意义,众所周知,randy后期的访问中是很反感justin的,而且对bj之间的爱情评价也相当低.而事实上,他说这些话本来就有偏差,所以演员的说词并不能作为正确的根据.
唯一的根据只有剧情本身.


演员的说词并不能作为正确的根据
這部分在演員自己對劇本的觀點來看，反應到表演上，只要表現出有點偏差，
可能給觀眾的感覺就會不同...

唯一的根据只有剧情本身
是根據劇情沒錯，但樓主一再地強調台詞是不確定的（我對這方面很疑惑）...
台詞不是關連劇情本身嗎？如果不確定，那能確定什麼？

B对M的感情中有过朦胧爱情的成分,他们两不适合,所以没发展.这点和J,BEN出不出现都毫无关系,他们两基本上永远无机会.
至于后来B和M找到了各自的爱人,更关心自己的身边人.所以B是J的,M是BEN.
BM之间感情有模糊性,才会有争论,这没什么奇怪的.


我想不知能否回歸原點，我最主要是在意樓主在第一樓時的說法～
BM之前有感情，這不可否認，第一季曖昧情節最多，到第二季定位就趨向明顯了...
因為深愛M而找J當替代品，這段劇情完全沒有形容過，樓主卻講得頭頭是道，
是我一再回文的重點...
建議請說明，樓主卻從頭到尾，都是用斷背山或其他自己的想法或例子來舉例，
跟劇情毫無關連，卻運用到BM的關係上，不太合理吧！
作者: lemoncc    时间: 2005-10-17 07:38

tsen0627,我不是楼主,我和楼主的意见并不一致.你回复我的帖子来反驳楼主的意见好象搞错了方向.
作者: tonizh    时间: 2005-10-17 07:45

我还是那句话：演戏的是疯子，看戏的是傻子，QAF是虚构的，人物也是虚构的！演员是真的。有这时间多去关注一下这两个伟大演员的其他影视剧作品吧！
作者: lemoncc    时间: 2005-10-17 08:01

楼主争论的几点在于:
1 BM之间有没有爱情
  楼主的意见是有
　我也认为有，但他们不合适，永无发展机会.

2 J 是否是爱情的替代品
   楼主认为B因为和M没有机会发展,而他有感情需要,所以找了J.
   这点上我是不认同，bj是独立发展的爱情故事，和m无关，而且b越来越爱j了．

３bj爱情是否成熟
　楼主认为不成熟．
　我也认为还不错成熟，但我认为b只有和j才有成熟爱情的可能性，他们是有将来可能性的一对．

４bj和bm的艺术价值如何
　楼主认为bm的感情在艺术价值上更高，因为bj是比较常见的那种偶像剧式爱情．
　前三点是属于事实判断的范畴，而这点属于价值判断的范畴了，也就是说每人都有自己的价值标准，可以萝卜青菜各有所爱了．
　事实上我更喜欢看bj的情节，因为拍得比较唯美．

ps：其实我起初是bj迷，我喜欢看两个聪明人的爱情故事，而且当初我不太喜欢michael（觉得他有点笨笨的），ted（他吸毒的时候我烦死了），mel（觉得她有点神经质）．但看了多遍以后，我爱上了剧中每一个人，只是对b有偏爱，我觉得他比较独特．我认为b爱m有我自己的根据，可能也是受了一些其他朋友的影响，我的这些朋友非bm，非bj，只是单纯爱qaf或者喜欢bjm之外的人物．

另外，我喜欢楼主的帖子，虽然我并不完全赞同他的观点．论坛里bj的帖子太多了，而且也难出新意了．
　

[ Last edited by lemoncc on 2005-10-17 at 08:08 ]
作者: dchx    时间: 2005-10-17 08:59

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 01:09 AM:
你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。

       顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有 ...



谢谢楼主引用了我的一点点描述.
我的主要观点是BM之间的感情不是爱情所能涵盖的.
说明白一点,M对B有情爱,这也是第一季导演和编剧极力描述的,它是被作为B的感情生活的背景展示在观众们的面前的,作为情感缺失的B,M是他感情生活的起点和依靠,他离不开M,但是,M不是他情感的皈依,这在后来我们陆续看到的描述中非常明显的表现了出来(不知道楼主的"抽象的意义"是不是也是从这些描述中"抽象"出来的呢?)B对M有没有情爱呢?我前面说了"他们之间是超越了情爱的爱",B爱M,也爱Deb,也爱Lin,也爱Gus,这些是他的家人,他需要他们,所以他当然需要M.这也是他不管怎样爱着J也永远不会抛弃M的原因,因为家人你没法抛弃!
爱情是什么?起码得是两个人互相的吧.断背山很凄美,很压抑,两个相爱的人背负着种种压力不能相守,我们感动因为他们相爱! M对B是情爱,而B对M不是情爱,这能说是相爱么?不是相爱,能说是爱情么?爱的含义何其宽泛,为什么一定要把BM感情画个小圈圈?
而且基于剧情我不明白M为什么会对Ben嫌他不是HIV携带者有那么大的反弹(这段楼主应该看了吧)?他能一边深爱着Brian,一边为不能被Ben接纳而要死要活么?(这一段我一边看一边流泪,Hal的表现太有张力了)你觉得这时候M想着的是Brian?或者你觉得这么激烈的时候没想,但其他时候想了?那么M的情感世界在楼主心中这么卑劣么?(因为这是我们通常所说的脚踩两头船呀)
还有M知道Ben和Brian做过为什么那么吃味,我也不太明白,他难道不是因为男朋友居然也被Brian做过产生了混杂着难堪\愤懑,当然还包含着一点儿好奇的情绪?难道他是嫉妒Ben跟Brian做过而自己没有和Brian做过?那他应该和Brian生气,而不是跟Ben撒娇吧?
不过这些都是基于对剧情和台词的理解,我觉得我只能抽象出"M和Ben相爱"的含义.(仅举了两个例子,可能不太说明问题,讨论区里BMfan,Mfan们有所论证,楼主可以看看)
鉴于中国传统文化的熏陶,我还是不能接受M一边深爱着Brian,因为背负着压力想爱不能,一边紧紧追着Ben要婚姻要孩子要幸福.我觉得这是对M纯洁感情的亵渎.

不好意思最后才回复引用的楼主的话:
首先应该说明我不是BJfan,也不是BMfan,我是QAFfan,QAF里的每段感情每个故事我都爱.
楼主说的好,影视作品内涵上的突破很大程度取决于观众的欣赏层次和审美情趣,因为影视作品本身就是倾向于受众的,没有观众,它们没有存在的价值.那么难道楼主不觉得不论我们有多么南辕北辙的解读,都是对影视作品发展的一种建设么?还是楼主认为我们的讨论应该是唯一答案的选择题,选对了才能得分?楼主应该能从讨论中得到乐趣吧,难道把自己也算在阻碍'"中国影视作品内涵突破"的原因之一了?这种自省真是难得.我要学习.
QAF中文站从来不是一主的天下,这里讨论的空气非常自由,否则不会有那么多亲亲参加你的讨论贴了,即使这场口水战真的旷日持久.坛子里的每个人都能表达自己的喜好,分享快乐,这里很温暖.讨论区里有各式各样的帖子,哪个角度的解读都有精华帖.坛子的发展每个坛民都很在意,我们不在乎坛子怎么热怎么红,我们在乎的是我们有一个交流的好地方,所以坛子现在很小众人并不多,但是我们相亲相爱.楼主不能因为一个观点的相左就质疑论坛存在的意义.希望楼主别说有关坛子发展的消极的话了.挺伤人心的.

_______

同意tonizh的意见,我们应该意识到我们在对一个艺术作品进行审美评价,各持己见,仅此而已.希望楼主看的开.

[ Last edited by dchx on 2005-10-17 at 09:03 ]
作者: 如烟如织    时间: 2005-10-17 09:56

不知道编剧想表达的是什么
但片子给我的感觉就是B和M之间是有爱的,但我最想看的是BJ之间 的爱情
作者: 城堡    时间: 2005-10-17 10:48

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 01:09 AM:
你们继续，这回还真信了别人告诉我的一件事，那就是为什么中国的影视作品很难在内涵上有什么突破，其实关键不在导演和编剧，这下总算明白这句话的意思了。

       顺便说一下，QAF中文网站不是你们BJfans所独有 ...


亲爱的，我是一个忠诚的Mfan，我爱Mikey，爱在他身边出现的一切事物。。。

BJfans多，那是现实，但，这并不影响M在我心里的地位，我只管自己爱，从不愿多在意别人说什么，只要是就剧情而发表的言论，那就没什么可质疑的，毕竟人各有志嘛~

的确，在你的观点，认为BM那是个叫做“爱情”的东西，但，别人也可以不怎么认为，只要他们别无视Mikey对于Bri的特殊就得了，当然，我觉得没什么值得多计较的，BM算不算爱情，都不影响BJ的爱情吧。。。

别激动，别说气话，这儿还是一个很好的地方，还是有很多喜欢Mikey，珍惜BM的朋友的~来，抱一个~~
作者: tsen0627    时间: 2005-10-17 10:51

Originally posted by lemoncc at 2005-10-17 07:38 AM:
tsen0627,我不是楼主,我和楼主的意见并不一致.你回复我的帖子来反驳楼主的意见好象搞错了方向.


抱歉，真的回錯人了～
我的主要用意，也是希望能回到當初在討論的論點上...（J是替代品？）
不過也跟妳們在討論的BM感情有關，只是對於樓主的想法實在是不太能認同～
作者: brigityee    时间: 2005-10-17 11:44

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 03:49 AM:

如果说知心的爱情是可望而不可求的，那么也就是说爱情不是知心的。如果说爱情不能知心，那么还有什么是爱情，我有点迷茫了。

其实知心的爱情谁都想拥有，只是由于种种原因使我们不能达到那种地步。但是达不到 ...



这首诗是我最喜欢的，高中时第一次读泰戈尔就是这首《世界上最远的距离》，记得当时很快就一字不落的背下来，时过境迁现在看起来仍很温馨的说。

感觉这个话题有时比较牵强，不是queer的自然喜欢BJ团圆，因为我不是queer所以很难理解BM之间是否有我们直人所谓的爱但却很认同BJ之间的爱情；而BM之间的关系很微妙，它和一般的男女知己还不一样像是J和Def，他们是那种所谓的第三种感情，阅历尚浅我不理解自然不会形容。

反正QAF就是一部show，如果太真实了，我想我们就都没有梦可以做了，我还是喜欢自己看过BJ后那傻傻的笑容和甜甜的梦，管他BM之间是否有爱呢！
作者: tsen0627    时间: 2005-10-17 13:50

城堡，針對你的這段話，我有些話想說～
Originally posted by 城堡 at 2005-10-17 10:48 AM:
的确，在你的观点，认为BM那是个叫做“爱情”的东西，但，别人也可以不怎么认为。

我不否認B對M有情（是什麼情？因人而異，定義不同）

只要他们别无视Mikey对于Bri的特殊就得了

會引起這個帖討論的重點在於樓主說因為BM相愛無法在一起，B找J這個替代品...
樓主無視J對B的重要性，反而稱之為替代品，這跟你上面所說的這段話有何不同？

当然，我觉得没什么值得多计较的，BM算不算爱情，都不影响BJ的爱情吧。

J都變成替代品了，能不計較？能不影響BJ的感情嗎？
作者: lanchercat    时间: 2005-10-17 13:53

Originally posted by 城堡 at 2005-10-17 10:48 AM:
亲爱的，我是一个忠诚的Mfan，我爱Mikey，爱在他身边出现的一切事物。。。

BJfans多，那是现实，但，这并不影响M在我心里的地位，我只管自己爱，从不愿多在意别人说什么，只要是就剧情而发表的言论，那就没什么可质疑的，毕竟人各有志嘛~

的确，在你的观点，认为BM那是个叫做“爱情”的东西，但，别人也可以不怎么认为，只要他们别无视Mikey对于Bri的特殊就得了，当然，我觉得没什么值得多计较的，BM算不算爱情，都不影响BJ的爱情吧。。。

别激动，别说气话，这儿还是一个很好的地方，还是有很多喜欢Mikey，珍惜BM的朋友的~来，抱一个~~



亲爱的城堡斑斑，我也来表白一番，我是一个极端的Brian fan，爱他,爱他所爱，不论别人说J,M如何爱BRIAN，爱得如何之深，我也不在意，这都是事实，他们爱他，但是我不会带入自己的个人经历感情，扯来课本上的原理来证明J,M如何爱他，爱他如何之深，更不会比较M更爱哪一个，BRIAN，BEN，或者是DAVID.

我看到的，是他的爱渐渐得毫无保留的付出，其实无论别人怎么评价，只要不无视或者扭曲Brian，或者更退一步，只要不无视或者扭曲Brian之后还说其他人的观点都是没有价值的，也就可以无视了。

当Brian为了证明楼主伟大的爱情观在抽象后的意义的基础上化身为一个只有楼主可以正确解释的符号，这样的BRIAN，再一次做出了伟大的牺牲。本来我很舍不得，怎么也得计较一番，但是突然我想通了，这是楼主的Brian,楼主要他往东，他决不会往西，这是一个连编剧和导演都无法了解的 BRIAN，只有楼主通过后天的证明理解这个从表象上升为真实本质的brian，我就是想计较，也无从下手，这个只存在于楼主的想象和理论中的brian，区区只修过高中哲学原理的小女子我理解不了。

因此，无论这样的一个被楼主分析演化成综合体的brian如何深爱M,M在他心中如何特殊，透过这种利用替代品的的爱情又如何证明了楼主个人感情的真实性和比较之下的真正爱情，都影响不了我爱BRIAN，影响不了他的爱情。

[ Last edited by lanchercat on 2005-10-17 at 16:22 ]
作者: tonizh    时间: 2005-10-17 13:59

他到底爱不爱M？我们还是先把Brian Kinney变成活人、真人吧，然后拷打他，问他到底爱不爱M不就得了。
作者: 達達    时间: 2005-10-17 16:01

想了又想，还是决定上来说一句
尊重楼主心里的BM
但为了BM，而把小J定位成替代品，实在没必要，也必须为J说句话

B-->M
B-->J
但M和J是两个独立个体，所以M不等于J
不能因为都有B，所以M和J就必须扯在一起
然后J被冠上「代替品」，好让B-->（J）-->M

这个式子怎么看，都看的出来这是「个人公式」
J是不是代替品？还要B同意才行
即使B同意，J也不一定同意

言尽于此
作者: milkyfan1912    时间: 2005-10-17 16:23

亲爱的，我是一个忠诚的Mfan，我爱Mikey，爱在他身边出现的一切事物。。。

BJfans多，那是现实，但，这并不影响M在我心里的地位，我只管自己爱，从不愿多在意别人说什么，只要是就剧情而发表的言论，那就没什么可质疑的，毕竟人各有志嘛~


抱歉，說些題外話:)
一下子讀了那麼多而且內容豐富的帖子，我現在的腦子就像一個裝滿食材的雜錦窩了喔...o__0
但有點可以肯定的是，不論BM之間有否愛情存在也罷，
(對我來說)只要最後Michael能獲得幸福便足夠了喲;DDDDDDDDDDD

城堡JJ親愛的~~我喜歡及支持你的想法!:big big big big hugs:
作者: 城堡    时间: 2005-10-17 19:10

真不明白，为什么不能把BM和BJ分开来说````

照我看来，这完全是两种概念，何必去比较，何必去追问谁爱谁多些，好了，B\M\J是相亲相爱的一家子~~谁都无法替代^^Actually事实也是如此！BM和BJ的存在，并不是建立于贬低或是否定对方上的｀｀｀｀



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